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kiro-anarka · 5 years ago

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Susana Gisbert ingresó en la carrera fiscal en 1992 como fiscal especializada en violencia de género en Valencia. “No estaba establecida legalmente e hicimos una sección voluntaria de violencia doméstica que no tenía individualidad y estuve allí desde el principio”, cuenta en esta entrevista a Pikara Magazine. Ahora, además de seguir dentro de esa especialidad, ha sido nombrada fiscal delegada de delitos de odio. Y, hasta hace unos meses, fue también portavoz de la Fiscalía Provincial de València. Gisbert es autora de las novelas Descontando hasta cinco (2017) y Caratrista (2019). La obra de la fiscal incluye también el ensayo Balanza de género (2018) y las antologías de relatos Mar de lija (2016) y Remos de plomo (2018).

Nos citamos con ella en una cafetería el día anterior a la presentación de su último libro No me obligues, es decir, antes del confinamiento. Una de las impulsoras de la Ley contra la Violencia de Género, Susana Gisbert se define como feminista.

¿Qué es un delito de odio y qué no lo es? Siempre me gusta decir que no todo el odio es delito de odio. La gente puede entender que simplemente por odiar a una persona o cometer un delito por odiar a una persona se comete un delito de odio, pero eso no es así. Si en una reyerta dos discuten y se matan o hieren el uno al otro, ahí no hay odio posible. El delito de odio es el que se comete contra una persona por el hecho de pertenecer a un colectivo susceptible de discriminación; como sabemos: homofobia, xenofobia, transfobia, racismo, etc. Que además tiene una proyección al exterior, es una manera de incitar a la discriminación a esa persona o ese colectivo.

El delito de odio, que se creó para proteger a las comunidades más vulnerables, ahora parece estar perdiendo su significado inicial cuando lo pueden utilizar personas de un grupo hegemónico. ¿Eso no relativiza el propio sentido de estos delitos? Podría hacerlo, pero nuestra función es justamente no permitir que se utilice o se manipule el delito de odio para introducir otras realidades que pueden ser o no delictivas, pero que no entran dentro de esta tipología delictiva. Esto es algo muy importante también a nivel internacional, el delito de odio nace con los crímenes nazis. Imagínese que un nazi denunciara que está recibiendo odio por manifestar su ideología fascista. Eso es un tema delicado y que se aborda en la circular de la Fiscalía de una manera que yo creo que indujo a error. Porque las circulares de la Fiscalía son documentos destinados a la interpretación jurídica de personas profesionales, en nuestro caso especialistas, y al pasar a la opinión pública se hicieron interpretaciones cuanto menos banales. Es verdad que el Código Penal hace referencia a discriminar a alguien por cuestión de ideología y teóricamente podría darse ese caso. Pero a la hora de interpretar es para lo que estamos los especialistas juristas, si no lo meteríamos todo en una máquina y no sería necesario que estuviéramos ahí. Por eso es muy importante el acto de discriminación, no todas las cosas son blancas y negras. Fíjate que precisamente en Derecho prácticamente se puede sostener cualquier tesis, y para eso existe nuestra figura, para filtrar y matizar. El de odio es un delito de los de interpretación más amplia por eso hay que hilar muy fino.

Parece que determinados colectivos (que son víctimas de delito de odio por naturaleza, el pueblo gitano o los colectivos feministas) están dejando de usar la herramienta de la denuncia frente a estas amenazas… Es decir, grupos opresores y de poder están apropiándose de las herramientas. Yo creo que conforme se conocen las cosas se usan más, pero sí que es verdad que por su propia naturaleza los colectivos discriminados y vulnerables en muchos casos ni siquiera se atrevían a acceder a la justicia para que pudiera auxiliarles. Por eso creo que es importantísimo la labor de concienciación. En delitos de odio casi tan importante como la labor jurídica es la de difusión de esa actuación jurídica. Saber que se ha condenado a alguien por un acto de discriminación al pueblo gitano o un indigente, por ejemplo, es algo fundamental no sólo para que ellos se sientan protegidos, sino también para que los culpables no tengan esa sensación de impunidad con la que antes contaban.

Usted ha dicho que el pueblo gitano es de los que más delitos de odios sufre y de los que menos denuncia. La verdad es que no llevo mucho tiempo en esta Fiscalía, pero estamos en ello. En que nos conozcan y denuncien. Existe una estadística que pone al pueblo gitano como el más discriminado. El antigitanismo está presente en nuestra sociedad incluso en el lenguaje que utilizamos a diario. Me contaba una amiga del Secretariado del Pueblo Gitano que viajaba en el AVE con dos compañeros para asistir a una reunión en Madrid y los vigilantes les seguían por el tren. Esa actitud de sospechar de ellos solo por el color de su piel y de caer en esos estereotipos todavía están en el imaginario colectivo y son actitudes de discriminación, no son delitos de odio, pero sí son discriminatorios. Yo siempre les invito a que todas esas cosas las pongan en nuestro conocimiento porque, aunque no sean delito, podemos buscar una solución, en este caso ponerlo en conocimiento de la empresa Renfe. Aunque no sea delito, en la Fiscalía intentaremos que tengan una respuesta. ¿Cuál es la relación de los delitos de odio con el lenguaje? Parece que se está tendiendo a que se valore únicamente como algo de lenguaje y se está dejando de lado lo que implica como estructura de poder. El lenguaje es el vehículo por el que nos comunicamos, no es algo aislado e independiente. Si decimos, por ejemplo, «esto no se lo salta un gitano” no es porque nosotras individualmente queramos insultar a un gitano, es porque estamos asumiendo una sociedad que tiene unos determinados estereotipos hacia estas personas y esto es lo que nos tenemos que hacer mirar, porque son cosas que hacemos inconscientemente y pueden doler mucho y retraer a todo un colectivo a integrarse con otras personas.

¿Cree que entonces que exista una Fiscalía de Delitos de Odio y que se persigan esos delitos discriminatorios va a hacer que estemos en el camino a una sociedad más igualitaria? Bueno, vamos a intentarlo. Hay una sensibilidad a los delitos de odio que antes no la había. Esto es como la violencia de género: el que haya juzgados y fiscales especializados puede ayudar a perseguir el hecho y debería ayudar a prevenirlo, pero solos y solas no somos nada, debe de ser algo dentro de algo más complejo.

¿Por qué no actúan más las fiscalías de oficio? No podemos actuar en todo lo que la gente cree que es delito y además no somos policías. Ojalá yo pudiera entrar en redes sociales y denunciar muchas manifestaciones que están al menos rozando el delito de odio, pero yo no puedo estar todo el día en redes sociales porque no haría otra cosa. Pero si nos llegan estas quejas a la Fiscalía sí que podemos actuar de oficio. También es muy recomendable que la persona que tenga conocimiento de este tipo de hechos nos los haga saber. Si, por ejemplo, en una asociación de inmigrantes les han hecho unas pintadas, paso por ahí y lo veo podría actuar de oficio pero si lo desconozco no puedo hacerlo, por eso quien pase por ahí y lo vea o la propia asociación lo mejor es que lo pongan en nuestro conocimiento.

¿Y cómo se hace eso? Hay obligación de que haya una o un fiscal de delito de odio en cada Fiscalía Provincial. Y es tan fácil como ir a una Fiscalía y preguntar, somos un servicio público. No somos un servicio de guardia permanente, a las tres de la mañana no vas a encontrar a un fiscal, pero si puedes denunciar en el Juzgado de Guardia. Lo que lleve ese Juzgado de Guardia, si es un delito de odio, lo va a llevar también la Fiscalía de Delitos de Odio que será quien califique y siga el tema. O sea, que no ir a esta Fiscalía en un primer término no significa que no vaya a haber un fiscal especializado en este tipo de delitos. Humor, sátira, censura, derechos culturales y libertad de expresión. ¿Cómo valora en su calidad de fiscal de delitos de odio todo este debate? Yo creo que no hay nada claro. Desde luego si hay un tema resbaladizo es este, porque además parece que según quien lo diga y a qué se refiera pasa una cosa u otra. Y te voy poner un ejemplo que a lo mejor es políticamente incorrecto. Todas recordamos el asunto de los titiriteros, la acusación no era por un delito de odio, era por apología del terrorismo, pero la raíz es un delito de expresión igual, era una representación donde los títeres sacaban una pancartita donde ponía ‘Gora Alka- ETA’. Los detuvieron y finamente fueron absueltos, pero al caso se le dio mucho bombo y por parte de muchos juristas y la fiscal de guardia tenían claro que eso debía de ir para adelante. Sin embargo, yo estoy harta y cansada de que me persiga un tío o más con un cartel donde pone STOP FEMINAZIS y no es ninguna representación si no que me lo hace a mí personalmente, reventándome conferencias, que sale detrás de mí incluso en la tele, y la Guardia Civil me dice “es que no podemos hacer nada, es libertad de expresión”. Sí que es verdad que después de todo este periplo el tema de los titiriteros acabó en archivo y hace nada se ha sobreseído el caso de un cantante, pero son temas muy delicados. Lo que pasa es que tampoco la libertad de expresión debe ser absoluta, su límite son los derechos de los demás y a nosotros nos corresponde determinar hasta qué punto se han vulnerado esos derechos o hasta qué punto nos quedamos en una manifestación de la libertad de expresión que no nos gusta. El mal gusto no es delito, hay cosas que son reprochables y de muy mal gusto, pero no son delictivas y sin embargo hay otras que cuando traspasan ese límite y dañan a personas ya puede ser delito. Pero hay que ir a cada caso concreto. ¿En qué medida nos encontramos con limitaciones cuando el sujeto a enjuiciar es la propia Administración del Estado, partidos políticos, medios de comunicación, etc.? Bueno… ahora estamos haciendo un máster rapidito. Porque hay un partido que está rozando el límite y muchas veces entrando. No es que esté desvelando ningún secreto, en Valencia hemos abierto ya diligencias contra Vox por expresiones hechas en sus redes sociales. En estos casos desde la Fiscalía hay que proceder de la misma manera que contra un particular, el único problema que tenemos realmente es logístico, determinar quién es el responsable: ¿el comunity manager, el político o el partido? ¿Qué representa esa cuenta de Twitter, al partido? ¿La asume, no la asume? El problema lo tenemos a nivel probatorio, aunque también en la competencia. Cuando quien lo dice es un político, tenemos que pensar que normalmente está aforado y hay que remitirlo al Tribunal Supremo. Cuando son los medios de comunicación es más fácil determinar quién es el responsable porque hay una persona que da la cara en la televisión o firma un artículo. El problema es hasta qué punto es responsable el medio o no. Nuestro derecho, aunque el Código es de 1995, es decimonónico ya que todo estaba pensado para prensa escrita y ahora estamos en realidades que exceden en mucho a eso; por ejemplo, secuestrar ejemplares: no vas a quitarle a todo el mundo el ordenador o el teléfono móvil. Estamos trabajando ahora con órdenes de alejamiento de determinadas redes sociales a las personas que han cometido delitos en ella: prohibición de publicar nada en Youtube o Twitter o, si es un tertuliano, no volver a salir en televisión.

Twitter, redes sociales y delitos de odio. ¿Se ejerce más odio hacia las mujeres en estas redes? Sin duda. El odio hacia las mujeres es algo exponencial, complicadísimo y que además tiene muchos más apoyos de lo que una puede esperar. Hay un mensaje unilateral y esto es todos los días: te lamentas del número de mujeres asesinadas en una red social y enseguida hay quien sale diciendo “pero no te acuerdas de los niños asesinados o los hombres asesinados”. Claro que me acuerdo, de esos, de los gatos, del medio ambiente, pero estoy hablando de otra cosa. Sin embargo, tienden a focalizar el odio hacia quienes combatimos la violencia de género como si eso implicara que estamos defendiendo todos los hechos que cometen mujeres.

Memoria histórica y delitos de odio, ¿en qué medida influyen las limitaciones a las que se enfrenta la Ley de la Memoria Histórica en la gestión de los delitos de odio? Hay un tema que es fundamental que es la apología del franquismo o el negacionismo de los crímenes que se cometieron. Y aquí hay un obstáculo fundamental a mi entender: que no hay ninguna condena del Estado a ese régimen. Tuvimos que pagar un precio por la Transición y por ello se silenciaron determinadas cosas, creo que había cierta esperanza que con el tiempo estas heridas pudieran resarcirse, no olvidemos que somos el segundo país con más desaparecidos forzosos en el siglo XX después de Camboya, pero ese paso no se ha dado. Por fin hemos exhumada la tumba de Franco y, a pesar de que la puesta en escena puede tener sus pegas, ya es un reconocimiento implícito de que fue un dictador. Usted ha sido fiscal de violencia de género y por ello me gustaría hacerle algunas preguntas respecto a ese tema. ¿Hablar de violencia intrafamiliar esconde un propósito negacionista respecto a la violencia machista? Sí, sí y sí. Primero pensemos que el lenguaje siempre implica trampas, al llamarlo violencia intrafamiliar y no violencia doméstica, que es como llamamos las y los juristas al hecho de ejercer violencia en el seno de la familia, pero fuera de lo que es el ámbito de la pareja. Esa creación de un término nuevo es precisamente para no utilizar el que tenemos, que distinguía entre violencia doméstica y de género. Ellos quieren que la violencia de género desaparezca como concepto y crear una realidad nueva que sería volver al siglo pasado, en lo que lo fundamental sea la idea de familia y que para sustentar esa idea se permitan o se cierren los ojos ante determinadas conductas.

¿Debería ser delito negar la violencia de género? Yo ya me manifesté al respecto y no tengo ningún problema en volver a expresarlo. Negar que existe la violencia de género podría ser delito porque entra dentro de la concepción ontológica de los delitos de odio, de la misma manera que negar un genocidio constituye un delito de odio. Si entendemos que la violencia de género es algo tan importante que ya ha alcanzado las dimensiones de genocidio, podemos valorar que en una futura reforma pudiera ser delito el negacionismo de este. El concepto no está todavía, pero yo creo que no habría problema en introducirlo. Se han cumplido quince años de la Ley contra la Violencia de Género y una de las cuestiones que reclaman las organizaciones feministas, así se vio en el Pacto de Estado, tiene que ver con la ampliación del concepto de violencia contra las mujeres. La ley fue estupenda en su momento, pero le sucede como a los edificios que, sin un buen mantenimiento, va perdiendo calidad. Pero es que además desde que se dictó la ley hasta ahora han pasado cosas tan importantes como la firma del Convenio de Estambul, donde España se compromete a determinadas cosas, entre otras que los delitos contra las mujeres por el hecho de ser mujeres, aunque no sea en el ámbito de la pareja, deben ser parte de la violencia de género. En el Pacto de Estado pusimos mucha ilusión, yo fui una de las que compareció en el Senado, pero se quedó en papel mojado porque el Pacto de Estado no es directamente aplicable. Son una serie de normas que deberían de informar nuestra legislación, ahí ya está lo de ampliar el concepto de violencia de género. Otra de las cosas que dice ese Pacto de Estado es que más que defectos de la ley lo que había era defectos de la aplicación de la ley. O lo de la educación, que lo decimos todas las veces, que la educación es la vacuna contra la violencia de género, pero ya la ley habla de que la educación deberá ser en igualdad, de que habrá una formación específica. Igual que habla de los medios de comunicación y en vez de entender que es una obligación han entendido que es una especie de brindis al sol.

Cuando en el caso de La Manada salimos miles de mujeres a la calle, muchos abogados y juristas criticaban que eso era una injerencia. ¿No cree usted que fue eso justamente lo que promovió que se cambiaran estas leyes? Lo primero que tenemos que decir es que injerencia ninguna, no hay que rasgarse las vestiduras. Jueces y fiscales hemos pasado mucho tiempo creyendo que vivíamos en una torre de marfil de las que no nos podía sacar nadie. Pero no nos olvidemos del concepto de servicio público, que a mí me parece muy gráfico. Nosotros, jueces y fiscales, hemos peleado por nuestro derecho a la huelga que se nos negaba, hemos salido a la calle a protestar contra decisiones del Ejecutivo y del Legislativo. Si nosotros hemos salido a protestar, por qué la ciudadanía no va a poder protestar por nuestras decisiones. Creo que es un ejercicio de democracia y naturalidad, siempre que no traspase los límites del respeto. Un fiscal no se debe dejar influir directamente por lo que suceda en la calle, para eso estamos preparados, pero sí que es verdad que la legislación debe imbuirse de lo que dicen los ciudadanos. A mí siempre me gusta decir una frase: la ley es estática pero la jurisprudencia es dinámica. Hay un artículo del Código Civil que es muy importante y a veces se olvida y es de aplicación para todas las materias del Derecho y es que “las leyes se aplicarán según la realidad de la época en que hayan de ser aplicadas». ¿Cree usted que en el tema de las violaciones y el acoso se ampara a las mujeres desde el punto de vista legal? Creo que la legislación sí ampara a las mujeres. El problema si acaso es la manera de interpretarlo. Con el caso de La Manada hemos visto una evolución desde una petición de absolución hasta una condena que además insinuaba que, si se hubiera pedido más, la condena hubiera sido mayor. Eso el Código Penal, pero luego están las actitudes y el Derecho Procesal. El Derecho Procesal tiene una norma que se lleva aplicando hace muchísimos años que dice que la declaración de la víctima al ser único testigo es suficiente para destruir la presunción de inocencia, sin embargo, se cuestiona en estos casos de violencia sexual y no en un caso de robo, por ejemplo. Y eso es una cuestión de actitud de algunos fiscales. La perspectiva de género no es un invento de las feministas, el Convenio de Estambul obliga a aplicarlo, es ley y hay que estar formado en ella. En esa línea es precisamente en la que se mueve el proyecto de reforma actual, que pone el foco en la existencia o no de consentimiento en lugar de hacerlo, como hasta ahora, en la violencia o intimidación y la interpretación que se haga de ellas.

Aunque la entrevista se realizó antes del decreto del estado de alarma, nos hemos vuelto a poner en contacto telefónico con la fiscal para preguntarle si quería añadir alguna reflexión sobre los delitos de odio y esta situación especial que estamos viviendo. “Es importante destacar que en estos tiempos hay un caldo de cultivo importante para bulos de todo tipo. Pero no se puede generalizar: una fake news, por s�� misma, por peligrosa y reprochable que sea, no constituye un delito de odio”, responde.

#violencias machistas

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