#POLSKO | Explore Tumblr Posts and Blogs

pepikhipik · 1 year ago

Text

Rozhovor s Anne Applebaumovou, komentátorkou serveru Atlantic

Tento článek s Anne Applebaumovou, komentátorkou serveru Atlantic, držitelkou Pulitzerovy ceny, o válce na Ukrajině a budoucnosti této země, západní podpoře Kyjeva, čínských choutkách na Tchaj-wan a polské demokracii vám přeložil Luděk Vašta.

AGNIESZKA HOMAŃSKA (Polityka): Ve vašem nedávném rozhovoru prezident Volodymyr Zelenskyj uvedl silné argumenty pro zvýšení americké podpory Ukrajině. Může vnitřní konflikt v USA ovlivnit angažovanost Bidenovy administrativy? Jak hodnotíte současný stav americké vojenské a finanční pomoci?

ANNE APPLEBAUMOVÁ (AA): Měla bych začít tím, že veškerá americká finanční a vojenská pomoc poskytnutá Ukrajině je mnohem větší, než kdokoliv očekával na začátku války, a to včetně Ukrajinců a samozřejmě Rusů, a možná dokonce i včetně Bidenovy administrativy. Stalo se tak proto, že si Ukrajinci americkou podporu zasloužili, ukázali, že umí se zbraněmi dobře zacházet, jsou opravdu odhodláni bojovat a samozřejmě jsou úspěšní – nejprve vyhnali Rusy z Kyjeva a později osvobodili část okupovaných území.

Starosti mi však dělá otázka americké pomoci v dlouhodobějším výhledu. Hodně záleží na tom, kolik jsou s to udělat Ukrajinci letos. V USA nespočívá problém ve veřejné angažovanosti na Ukrajině, která je podle mého názoru stále dost vysoká; průzkumy ukazují vysokou úroveň podpory pro tuto zemi. Problémem jsou nadcházející prezidentské volby. Republikánským kandidátem bude patrně Donald Trump – alespoň teď je první ve frontě – a ten řekl, že Ukrajině není nakloněn, spíše chce, aby válka rychle skončila.

Myslím, že je na Ukrajince vyvíjen velký tlak, aby během nejbližších šesti měsíců vyhráli nebo alespoň osvobodili značnou část svého území. A pokud se tak nestane, tak se napřesrok může objevit tlak, aby se Ukrajina vzdala.

Polityka: Je důležité udělat nyní zásadní průlom? Mám na mysli ukrajinský pokus získat zpět Krym.

AA: Soudím, že je to důležité. Nedávno jsem zveřejnila text, v němž tvrdím, že Ukrajinci by se měli pokusit získat zpět Krym a že bychom tento projekt měli podpořit. Bidenova administrativa o Krymu vůbec nic neříkala. Myslím, že znovuzískání poloostrova by mohlo být ranou, která by Rusy přesvědčila, že tato válka byla chyba.

Aby bylo možné válku ukončit – a tím „ukončit“ nemám na mysli přerušení na šest měsíců nebo dokonce na pět či osm let jako minule, ale ukončit ji navždy – v Rusku musí dojít k politické změně. Nemyslím tím nutně změnu režimu, ruské elity budou muset rozhodnout, že válka byla chyba a že Ukrajina má právo na existenci. Taková změna, jaká nastala například ve Francii na počátku 60. let, kdy se rozhodlo, že Francouzi už nechtějí bojovat v Alžírsku. Je možné, že takovou porážkou bude Krym.

Dodejme, že Krym je dnes v podstatě letadlová loď přilípnutá ke spodku Ukrajiny, poloostrov byl zcela militarizován. Právě tam jsou vězení, kde jsou drženi ukrajinští váleční zajatci, tam se Rusové připravovali na invazi na jižní Ukrajinu. Pro dlouhodobou bezpečnost Ukrajiny je velmi důležité, aby byl Krym přinejmenším neutralizován, ale mnohem lepší by bylo, kdyby to bylo ukrajinské území.

Polityka: Zvyšuje znovuzískání Krymu riziko jaderné odpovědi ze strany Ruska?

AA: Určitě zvyšuje všechny druhy rizik. Ale zabránit jaderné odpovědi Ruska lze tak, jak jsme to dělali dosud, tedy odstrašovat Rusko, vysvětlovat oficiálními i neformálními kanály, že v takovém případě přijde – jak řekl Jake Sullivan, americký poradce pro národní bezpečnost – „katastrofální reakce“. Určitý tlak na Rusko, aby nepoužilo jaderné zbraně, přichází i z jiných zemí, především z Číny. To, zda Ukrajina obsadí Krym, neurčuje, zda Rusko použije jaderné zbraně.

Polityka: Premiér Mateusz Morawiecki ve Washingtonu řekl, že pokud Ukrajina prohraje nebo padne, Čína by mohla zaútočit na Tchaj-wan. Co o tom soudíte? Jak vážně bychom vlastně měli brát čínskou podporu Ruska?

AA: To jsou dvě různé otázky. Nemyslím si, že existuje automatická souvislost mezi tím, co se děje na Ukrajině a co na Tchaj-wanu. Existuje jistá metaforická souvislost spočívající v tom, že Číňané sledují zapojení Západu na Ukrajině a budou to brát v úvahu, když budou uvažovat o Tchaj-wanu.

Už dávno jsem předpokládala, že Číňané nechtějí zaútočit na Tchaj-wan vojensky, stále doufají, že budou schopni ostrov dobýt politicky. V říjnu jsem Tchaj-wan navštívila a bylo jasné, že čínská informační a politická válka – propaganda, dezinformace, pokusy ovlivnit čínské a tchajwanské politiky a tchajwanské podnikatele – je již velmi pokročilá. Vojenská cvičení se pořádají jako druh zastrašovací taktiky. To vše je součástí konzistentního balíčku, jehož cílem je vyvinout na Tchaj-wan tlak.

Co se té druhé záležitosti týče, tak role Číny ve válce na Ukrajině je poměrně důležitá, protože je to jedna z mocností, která umožňuje Moskvě pokračovat v boji: dováží ruskou ropu a plyn nebo umožňuje vývoz elektroniky, kterou by Rusové jinak nemohli získat. Udržují Rusko v pohybu. Na druhou stranu, pokud víme, zbraně Čína Rusku neprodává. Mohla by, ale jasně se rozhodla, že tak neučiní, což je vyvážená reakce na konflikt.

Čína by mohla názor změnit a to by mělo na válku významný vliv: buď by začala Rusku dodávat zbraně, nebo by vyvinula větší tlak na Rusko, aby ukončilo válku. Zahrání té druhé role by bylo pro Čínu geopoliticky docela dobré.

Polityka: Vraťme se do regionu střední a východní Evropy. Probíhají diskuse o tom, jak obnovit Ukrajinu, a přestavba země je spojena s obnovou národa. Jaký dopad bude mít válka na mladou generaci? Jaký bude mít trauma vliv na obnovení země?

AA: Během své nedávné návštěvy Ukrajiny jsem se setkala s manželkou prezidenta Zelenského, která je velmi znepokojena potenciální vlnou násilného chování mezi lidmi, kteří jsou nyní dětmi a dospívajícími. Na Ukrajině jsou samozřejmě lidé, kteří byli traumatizováni, i lidé, kteří si na myšlenku násilí zvykli. Existuje nebezpečí, že i po válce na Ukrajině bude v politice docházet k násilným činům. Hodně záleží na tom, jak válka skončí – pokud způsobem, který bude pro Ukrajince neuspokojivý, tak myslím, že lidé budou dlouho naštvaní.

Na druhou stranu je také mnoho velmi mladých lidí, kteří na sebe vzali obrovskou odpovědnost a dosáhli věcí, které nejsou v jiných zemích dosažitelné – ať už tím, že hráli důležitou roli v armádě nebo organizovali to úžasné občanské hnutí na pomoc armádě a společnosti. Loni v létě jsem v Oděse potkala úžasnou skupinu velmi mladých lidí, teenagerů. Někteří byli zapojeni do pomoci lidem na okupovaných územích, útěcích, jiní pomáhali na nedávno osvobozených územích při opravách, získávání potravin a léků. Takováto zkušenost v mladém věku může posílit. Ti lidé jsou budoucími vůdčími osobnostmi Ukrajiny.

Polityka: Jak vidíte vývoj polsko-ukrajinských vztahů? Může polská podpora pomoci Ukrajině vstoupit Evropské unie?

AA: Všechny polské vlády od vyhlášení nezávislosti Ukrajiny v roce 1991 byly neobyčejně proukrajinské. Jedinou výjimkou byla vláda PiS v letech 2015–22, ta nebyla moc blízko Ukrajině. Prezident Kwaśniewski byl první evropskou osobností, která se vážně zapojila do věcí nezávislé Ukrajiny. Vláda Donalda Tuska, v níž byl můj manžel ministrem zahraničních věcí, vytvořila asociační dohodu mezi Evropskou unií a Ukrajinou, která otevřela obchodní vztahy s Ukrajinou, a nakonec vedla k Euromajdanu. Myšlenku, že Ukrajina by měla být evropská, akceptují všechny politické strany. Myslím, že to bude i nadále důležité pro každého, kdo bude v polské vládě.

Polityka: Co s korupcí, o níž se v případě Ukrajiny hodně hovoří? Povede se provést potřebné reformy?

AA: V Evropě je několik velmi zkorumpovaných zemí, které se dostaly do EU i NATO. Turecko je velmi zkorumpované, Itálie. Dopad korupce a kleptokratických peněz je velmi velký ve Velké Británii i v USA. A proto si nejsem jista, proč je Ukrajina v této věci jiná.

Problémem na Ukrajině není jen korupce, ale spíše slabost státních institucí. Ukrajinci jsou velmi, velmi dobří ve vytváření hnutí zdola – jejich armáda, skoro jako partyzáni, je organizována od základů. Nejsou však dobří ve vytváření státních institucí a ukrajinští prezidenti byli vždy v pokušení přivlastnit si je a utvářet podle svých politických potřeb. Existuje samozřejmě nebezpečí, že po válce prezident Zelenskyj nebo kdokoliv jiný to bude opět chtít tak dělat.

Dobra zpráva je taková, že se to zpravidla nedaří. Skoroautokraté se snaží Ukrajinu znovu centralizovat a zmocnit se peněz, leč dříve či později se jejich plán hroutí. Ukrajina není zemí jako Rusko, které dovedně vytváří mocnou autokracii. Problém korupce se však musí i nadále brát v úvahu při rekonstrukcích, protože se vyskytuje notoricky ve velkých developerských a rekonstrukčních projektech, kdy na velmi chudé místo teče velké množství peněz. Avšak má hlavní obava není korupce, nýbrž slabost státu.

Polityka: Pohovořme nakonec o Polsku. Téměř 75 procent Poláků považuje demokracii za nejlepší ze všech systémů, ale polovina říká, že je nespokojena s jejím fungováním, a pětina si myslí, že stav demokracie je katastrofální. A k tomu ještě až 30 procent mladé generace neví, v jakém Polsku by chtěla žít. Když vám bylo 20 let, co pro vás znamenala demokracie?

AA: Vyrůstala jsem v demokracii a považovala jsem to za něco samozřejmého, protože systém, ve kterém jste vyrostli, považujete za samozřejmost. Polákům se v té době zdála demokracie ideálem, něčím, čeho chtěli dosáhnout. Demokracie, blahobyt, kulturní svoboda a evropská integrace byly vnímány za vzájemně propojené: byly součástí jednoho balíčku. Když lidé říkali, že chtějí jeden prvek, například demokracii, tak to často bylo tak, že chtějí všechno.

Jednou z velkých chyb, kterých se Polsko za posledních 30 let dopustilo, bylo to, že nevzdělávalo lidi o tom, co to je demokracie a jak funguje. Jaký význam má nezávislé soudnictví? Jaký je smysl systému kontroly a rovnováhy? Jak demokracie vytváří a podporuje kompromis, aby extremisté nediktovali, co se má dít? Nezdá se mi, že by se to v Polsku učilo příliš dobře, a v důsledku toho nebyla koncepce, že bychom měli být demokracií, zabudována do vzdělávacího systému. Soudili, že každý chápe, co to je, a že to každý chce.

Polityka: Myslíte si tedy, že se koncepce demokracie v tomto regionu změnila?

AA: Nevím, zda se změnila koncepce demokracie. Předpokládám, že je více cynismu vůči demokratické politice a demokratickým leaderům, protože existovalo idealistické přesvědčení, že všechno bude dokonalé.

V regionu bylo hodně korupce a lidé si ji pochopitelně spojují s daným politickým systémem. Přestože se většina regionu – a zejména Polsko – v posledních 30 letech těšila mimořádné úrovni hospodářského růstu napříč všemi sociálními třídami, lidé mají pocit, že si zaslouží víc, nebo očekávali více. Jsou tací, kterým se nelíbila rostoucí propast mezi bohatšími a méně zámožnými lidmi, která začíná být také spojována s demokracií. Lidé to brali jako ekonomickou nespravedlnost.

Neexistuje žádný slib, že vás demokracie učiní bohatými; nikdy k tomu nebyla vytvořena. Často to šlo ruku v ruce s bohatstvím, protože demokracie znamená otevřenější společnost, ta pak praktikuje svobodnější obchod a zaměřuje se více na vzdělávání a implikuje určitou míru dynamiky. Došlo k nesouladu mezi očekáváním a skutečností.

Anne Applebaumová (* 1964) je americko-polská novinářka spolupracující s časopisem The Atlantic. Je autorkou řady prací o východní Evropě, mj. „Rudý hladomor“, „Železná opona“, nedávno spolu s bývalým polským premiérem Donaldem Tuskem napsala knihu „Wybór“ (Volba). V roce 2004 získala Pulitzerovu cenu za „Gulag“. Jejím manželem je polský politik Radosław Sikorski.

#Ukrajina #Rusko #Polsko #rusko ukrajinská válka #Anne Applebaumová #Čína #Tchaj-wan #korupce #válka #oligarchové

0 notes