#基隆港美食 | Explore Tumblr posts and blogs

kennak · 5 months ago

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○日時平成28年10月31日（月）16:00～18:00 ○場所 TKP新橋カンファレンスセンターホール3A （東京都港区西新橋１丁目15-1 大手町建物田村町ビル３階） ○出席者（構成員等）山本輝之座長、岩崎俊雄、久保野恵美子、田中正博、中原由美、平田豊明、松田ひろし、松本俊彦、村上優、森隆夫、森祐司、日野博愛、久保厚子、萩原勝己、桐原尚之、小幡恭弘、松田ひろし、田村綾子、窪田彰（関係省庁等）堀江裕　　　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長、朝川知昭　　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企��課長、内山博之　　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部障害福祉課長、田原克志　　厚生労働省社会・援護局精神・障害保健課長、石垣健彦　　厚生労働省社会・援護局福祉基盤課長、河邉正和　　厚生労働省医薬・生活衛生局監視指導・麻薬対策課薬物取締調整官、坂本大輔　　内閣府政策統括官（共生社会政策担当）付参事官（障害者施策担当）、今福章二　　務省保護局総務課長、矢崎正子　　法務省刑事局付、高須一弘　　警察庁生活安全局生活安全企画課長、河原雄介　　警察庁刑事局刑事企画課刑事指導室長、和田勝行　　文部科学省初等中等教育局健康教育・食育課長、森下平　　　　文部科学省初等中等教育局特別支援教育課特別支援教育企画官、佐久間信哉　神奈川県保健福祉局長、熊坂誠　　　　相模原市健康福祉局長 ○議事 ○山本座長それでは、定刻となりましたので、ただいまから第７回「相模原市の障害者支援施設における事件の検証及び再発防止策検討チーム」を開催いたします。構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集いただきまして誠にありがとうございます。　では、まず初めに本日の出欠状況について事務局からお願いいたします。 ○厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課長事務局でございます。本日は、構成員の皆様全員が御出席となっております。事務局からは以上でございます。 ○山本座長　どうもありがとうございます。それでは、続きまして、事務局から資料の確認をお願いいたします。 ○厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課長資料の確認をさせていただきます。座席表、クリップ留めの資料がございまして、資料１から資料10となっております。それぞれの関係団体ヒアリングの出席者名簿や関係団体からの提出資料でございます。青いドッチファイルがございますけれども、これは前回までの資料でございます。このほか別冊といたしまして、全国手をつなぐ育成会連合会から資料が配付をされております。　以上について足りない資料がございましたら、事務局までお申しつけください。 ○山本座長ありがとうございました。それでは、以上をもちまして撮影については終了とさせていただきます。また、本日は関係団体の皆様からのヒアリングを行いますので、議事は公開とさせていただきます。　それでは、議事に入ります。本日は、関係団体の皆様からのヒアリングを行います。まず、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会から御発言をお願いいたします。よろしくお願いいたします。 ○森参考人日本身体障害者団体連合会の森と申します。今日は、本来ならば阿部会長が来て御説明するところでございましたが、私が代わりに説明させていただきます。　お手��に資料２「相模原市の障害者施設津久井やまゆり園における事件について」ということでございまして、本年７月26日に神奈川県相模原市の障害者施設津久井やまゆり園において19名もの尊い命と二十数名の方が負傷されるという悲惨な事件が起きたことについて、二度とこのようなことが起こらないよう、事件の真相の究明をしていただくとともに、精神障害に対する偏見、無理解が広がらないようにすることが緊急の課題であると考えております。　また、同施設を建て直すという話がございまして、財政的支援並びに新たな施設ができるまでの間、入居者の住まいの確保や事件による心的外傷後ストレスの疑いのある職員の方などに対して適切なケアを、関係する方々や地元の自治体と連携して、しっかりと取り組んでいただきたいと思っております。　なお、障害者の権利条約が批准され、そして、本年４月から障害者差別解消法が施行されたわけでございまして、このようなときにこのような悲しい事件があったということ、大変残念だと思っておりますが、これを機会といたしまして、障害のある人もない人も分け隔てることない、共生社会の実現に国を挙げて邁進していただきたいと思っております。　以上でございます。 ○山本座長どうもありがとうございました。私から事前に、各団体10分以内で御発言をいただくよう、よろしくお願い申し上げます。　ありがとうございました。それでは、続きまして、全国身体障害者施設協議会から御発言をお願いいたします。 ○日野参考人身体障害者施設協議会の日野でございます。　今日はこのようなヒアリングの場を設けていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。お手元の資料３に私たちの協議会のヒアリングの資料をつけておりますので、その朗読とポイントのみ説明をさせていただきたいと思います。　身体障害者施設協議会は、全国で約510施設の団体でございまして、医療的なケアの高い方を含めた重度の身体障害者の方に対する施設支援と、それから地域で生活されている方、在宅の方、相互に対する生活支援というものを身障協の姿勢として謳って、今日まで事業を継続してまいりました。　４点について述べさせていただきますけれども、今回の事件を契機に、障害のある方への偏見が助長されたり、施設と地域との関係を閉ざすことにつながりかねない過度な施設管理体制整備と行政指導等が先行しないよう、地域と一体となった開かれた社会福祉施設づくりが不可欠です。折しも国は地域共生社会の実現を目指しており、そうした社会の実現に向けた関係施策に係る御配慮をお願いいたしますということで、ここで申し上げたいのは、過度な施設管理体制ということで、外部からの侵入防止を強化する余り、例えば施錠をしっかりしろとかいう通知が来ておりますけれども、そういったことを過度にやりますと、万が一災害が発生したときに、避難に時間がかかったり、あるいは避難経路の確保の妨げになったりとかいうことがございますので、ここで申し上げたいことは、防犯と防災は一体化して取り組んでいかなくてはいけないということが重要ではないかと思っております。　２つ目でございます。障害のある方への支援のための高い志とスキルを持つ職員がいつまでも働き続けることができるよう、人材確保・育成・定着に向けた職場環境の改善及び施設職員の処遇改善に向けた取り組みが推進されるよう、お力添えをお願いいたします。また、抜本的な職員配置基準の見直しにより、施設利用者の安全・安心につながる夜間の職員配置体制の強化に向けた施策検討が推進されるようお願いいたしますということで、まずは施設内の職員体制を整備することが重要だろうと思います。職員の配置基準であるとか、夜間職員体制の見直しが必要ではないかと考えております。　３つ目についてでございます。共生社会の実現に向けては、幼少期の教育、学校教育において、正しい人権感覚と知識を養う必要があり、障害者福祉施設を積極的に活用するなど地域における福祉教育の推進につきまして、御検討いただきますようお願いいたしますということで、やはり福祉教育の重要さを申し上げておりますが、これはそれぞれ行政とか社会福祉法人が別個にやるのではなくて、やはり一体的に取り組んでいくことが重要ではないかと思います。　４つ目、最後でございますけれども、平成28年度補正予算において、障害福祉サービス等の防犯対策の強化に関して示されておりますが、まさに社会福祉施設における防犯対策は喫緊の課題であり、早期の対応をお願いしたいと思っています。また、補正予算成立前に施設独自で実施した防犯対策についても、補助対象とするなど柔軟な対応が可能と��るようお願いをいたしますということで、やはり早急な対応を図らなくてはいけないということで、施設によってはこの事件が発生した直後から既にそれぞれの施設で防犯強化体制に取り組んでいる法人が多いわけですけれども、通知では成立する前に取り組んだ事業は補助の対象にならないということになっておりますが、ぜひこれも補助の対象としていただきたいということと、もう一つは、取り組み方が自治体によって多少違うのではないかということも聞いておりますので、ぜひ統一した実施をお願いしたいと思います。　以上です。 ○山本座長どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、全国手をつなぐ育成会連合会から御発言をお願いいたします。 ○久保参考人全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。　本日はこのような場を設けていただきまして、まことにありがとうございます。　私どもの意見書としましては、資料４に出させていただいております。私どもは、障害の程度にかかわらず、各ライフステージに応じた適切な支援の基で安心して暮らせることを願っておりまして、共生社会の実現を求めております。本事件の検証及び再発防止に関する提案が、誰もが安心して暮らしていける社会の構築につながることを願っております。　１番目の精神鑑定の結果と当該施設の検証結果を反映していただきたいという要望でございますけれども、現在、容疑者への精神鑑定が行われておりまして、結果が１月ぐらいに出るとも聞いております。具体的な情報は今、私たちの中にはないと思っておりますし、容疑者が措置入院していたという事実と事件との因果関係が今もってはっきりとしていないという状態でございます。その中で、中間報告で焦点化された措置入院ですけれども、その鑑定の結果次第では��事件と距離感のある、そんなまとめになりはしないかということを危惧しております。　容疑者は、予告文を用いてその思いを世間に示したわけでございますけれども、書かれた内容とか本人の粗暴な振る舞いというのがありまして、結果として措置入院での対応となりましたけれども、本来、本当に措置入院の対応が適切であったのかどうかということも少し疑問視をしております。結果として、そんな対応をすべきではなかったのかなという思いもしております。いずれにしろ判断が困難だったこのような事例につきまして、当時の司法とか行政、医療、福祉を検証して、関わりが難しい人、対応の困難な方とされている方に、医療に託されがちな人の支援について、地域の関係機関が谷間を埋めつつ、本当の意味での連携がきちんと図れて、対応策が示されるように検討を深めていただきたいと思っております。その際、誤解とか偏見が生じないように御配慮いただきたいと思います。　皆さんのお手元に、私どもの方でコピーをしました「知ってほしい・知っておきたい－知的障害者と『警察』－」ということで、警察向けの冊子を私どもの会でつくっております。要は、すぐに犯人と思うというのではなくて、少し対応の困難な方に向けて、各方面で特性を御理解いただきたいなという思いがありまして、こういう冊子をつくらせていただいておりますので、こういうものもいろいろな方面で御活用いただいて、御理解いただけたらなと思っております。　そして、防犯対策ですけれども、中間報告の取りまとめの時点では情報が余り得られていないために、内部犯行を前提にしての検討がきちんとなされていないのではないかという感覚を持っておりまして、神奈川県では、まずやまゆりの報告書が出まして、今、神奈川県の方でやまゆり事件の検証委員会が設置されているとも聞いております。そこでまた結果が出てくるとも思いますので、この事件の検証が行われていますので、そうしたことの結果を少し踏まえながら、ここでも検討していただく必要があるのかなとも思っております。容疑者の犯行声明にどう対応したのかとか、離職後の容疑者をどのように犯行予告に備えてきたのかとかいった具体的な情報が十分に得られていないように感じておりますので、防犯対策の強化の経緯と結果への評価を踏まえて、今後の全国の施設への防犯対策としての検討を行っていただきたいなと思っております。　また、防犯を行う職員へのケアという点でも、職員同士の人間関係とかその辺のところも重要でありまして、職員の人間関係の中でその職員の特性だとか人柄みたいなものも分かってまいりますし、いろいろな情報が得られるだろうと思っております。これらの情報を得て、今後の対策として職員体制、施設職員の処遇とか、そういうことを検討していただきたいなと思っております。　２番の再発防止のことですけれども、これからの対応について段階的に整理していただきたいと思っておりまして、私どもは第３回の会議にも意見書として提出をさせていただいておりますけれども、２つの課題を踏まえての具体策が必要であると考えておりまして、１つ目は、事件の事実から抽出された「対策」。２つ目は、事件の事実そのものには関わらないものの、背景として考えられる課題を解決していくための「政策」が必要ではないかと思っておりまして、下のほうに対策と政策という形でずっと書かせていただいております。新たに書かせていただいたこととか、今までに意見書として出させていただいたこととか、いろいろ混ぜておりますけれども、お読みいただけたらと思います。　先ほどからも意見がありますように、共生の社会を目指して障害者への理解とか偏見をなくしていくという部分では、やはり育成会としましても、学校教育が重要な役割を果たすと思っておりまして、ぜひ学校教育の中で教科の一つのようにしながら、子供たちに多様性を認める共生の社会をつくっていくのだということで強く意識をつけていただきたいなと思っております。　具体的に今回示させていただきましたけれども、そういうことも含めて、未着手のものもございますので、さらに深く、広く御検討いただきたいと思っております。　今回の事件が社会的に与えたダメージは大変大きなものがありまして、私どもの会のほうにも、障害のある御本人や御家族から、怖いとか、自分の隣にいる支援者が信用できないとか、外に出られないとかいろいろな声が届いております。今もまだぽつぽつと届いている状態でございますので、本人や家族については本当に深く深く心に傷をつけたなと思っておりますし、それをまた一生懸命支援しようとしてくれている職員の方のところにも、心に傷をつけた事件であったと思っております。　そういう意味でも、この間違った発言を徹底的に払拭していけるような共生社会の実現を目指していけるような、そんな要因が必要だと思いますので、事件及びその影響に躊躇することなく、お互いに人格と個性を尊重しながら共生する社会の構築に向けて、私たちみんなが着実に歩みを進めていくことが実現できるような検討の報告書をつくっていただくことを強く期待しております。　どうもありがとうございました。 ○山本座長どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、公益財団法人日本知的障害者福祉協会から御発言をお願いいたします。 ○萩原参考人日本知的障害者福祉協会の危機管理委員会委員長を務めております萩原と申します。　当協会につきましては、知的障害福祉サービスを提供する施設・事業所の集まりでございますけれども、1934年が設立になっております。82年を迎えておりますが、会員数が本日現在6,215施設・事業所、そのうち施設入所支援を行う会員数が1,575施設となっております。この1,575施設の中には、津久井やまゆり園も含まれてございます。本日、私どもの方といたしましては、中間報告、中間の取りまとめに対応する意見として、何点か報告させていただきたいと思っております。　まず、精神医療の対応についての検証が進んでいると思いますけれども、この植松容疑者が犯行に至る、障害者は死ぬべきだという思想を抱くに至った要因などの検証解明といったものが必要と考えております。今後、裁判などで明らかになっていくと考えられますが、さらに時間をかけた中で、なぜこのような思想を抱くに至ったのかといったようなところの解明をお願いしたいと思っております。　それから、検証内容には入っておりませんが、障害者なんて要らないといった言葉がストレートに報道されましたことで、その言葉が印象づけられ、支援現場では、「私は要らないのでしょうか」と利用者が支援者に相談された方の例もございます。知的障害のある方への配慮ある報道のあり方について、御検討いただきたいと考えております。　それから、施設における防犯対策でございますが、施設においては従前から、夜勤の職員について法令上の最低基準が決められております。仮にこの知的障害者関係施設が基準以上に夜間対応を手厚くしたとしても、重度の障害者への対応などさまざまな支援がある中で、侵入者への警戒や対処には限界がございます。各施設におきましては、既に防犯対策��研修会あるいは設備の整備といったようなところに検討や着手しているところがありますけれども、実際にそういった対応についても限界がございます。今回のように犯行予告があった場合には、警察の対応が強く望まれるところだと考えております。　それから、施設における防犯対策に関する今後の検討課題という中に、設備面のみによる一律の対応には限界があるため、地域住民との連携など、いわゆるソフト面での対策も具体的に示すことが課題であると記載されております。この件については、私どもといたしましても賛同いたします。これまで知的障害関係施設におきましては、利用者の地域での生活を支援するために、地域に根差し、地域に開かれた施設であること、そして、これこそが共生社会の原点であるとの理念を持って活動してまいりました。このような事件が起きたからといって逆行するわけにはまいりません。報告書にあるように、地域住民との連携など、いわゆるソフト面での対策を具体的に示すことは重要と考えますので、早急に着手をお願いいたします。先進的なモデル事例などを収集される場合につきましては、御協力もさせていただきたいと考えております。　また、この中間取りまとめが出された翌日、９月15日に発出されました「社会福祉施設等における防犯に係る安全の確保について」、「社会福祉施設等における点検項目」、これが地方自治体におきまして指導項目としてひとり歩きしないように徹底していただくことも、あわせてお願いいたします。　最後になりますが、今回の事件によって、障害者の方々への偏見や差別が助長されるようなことは断じてあってはいけません。全ての人々がお互いの人格と個性を尊重し合い、共生できる社会を実現していく。そのための具体的な行動として、国民に向け、障害者差別を解消するために、人権意識を醸成するために啓発を早急に進めていただきたいとお願いいたします。　以上でございます。 ○山本座長どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、全国「精神病」者集団から御発言をお願いいたします。 ○桐原参考人全国「精神病」者集団の桐原です。　本日は、このような場に呼んでくださり、心より感謝を申し上げます。　このたびの相模原の障害者施設で発生した連続殺人事件で亡くなられた方々に心から御冥福をお祈りするとともに、被害に遭われた方々が一日も早く回復されることを願っております。　私たちは、精神障害の当事者の全国組織ですので、精神障害の当事者という立場から、以下４点の意見を述べたいと思います。　まず１点目です。あらゆる事実の精査というふうに書かれているのですが、幾つかの重要な論点が中間取りまとめでは検証されていないのではないかと感じます。１つ目は、職員の採用基準についてです。このような行動を起こしてしまった職員を採用してしまった施設の採用基準を検証すべきではないかと思います。　２つ目は、教育・労働・安全衛生等の労働実態です。例えば職場の上司や同僚に相談することができたかなど、そうしたことを通じて技術の向上とか人材育成ができていたのかなど、そういった労働実態についての検証がされるべきではないかと思います。　３点目は、施設の提供するサービスの内容についての検証です。例えば意思の表出が困難な重度障害者が狙われたと聞いているのですけれども、こうした人たちの意思決定や意思疎通、コミュニケーションの支援というものがどれぐらいなされたかということに関心を持っています。そういった人でも意思を読み取れる職員がいて、読み取られることによってその人は意思を持った、人格を持った個人なのだと周囲に��識されると思います。そうした支援がされていなかったがために容疑者のような「生きていてもしかたない」という認識に至ったのかもしれないわけですし、意思疎通の支援がどれぐらいされているかなどの検証が必要ではないかと思います。　職員に対する研修ですが、第２回検討チームで一定されてはいるのですけれども、先ほど言った意思疎通の支援に関する研修がされて��たかどうかということが検証されているかどうかが中間取りまとめを読んでもよくわからないので、これは検証が必要ではないかと思います。　そして、警察官通報を初めとする警察の対応について、この検証ももう少し、特に捜査方法や施設への情報提供、警職法判断や精神保健福祉法に基づく通報、こういったことが妥当であったかどうかといったことを検証しなければならないのではないかと思います。　続いて、２点目のほうですけれども、中間取りまとめで問題に思った点です。　主に今回の件は、検証が措置入院の入院や解除、施設の防犯といったところに重きが置かれているわけなのですけれども、しかし、これは余りにも精神保健医療福祉の検証・検討に偏重した枠組みではないかと思います。特に措置入院になったということは精神障害者という要件を満たして措置入院になるわけですので、容疑者に何らかの精神障害があったのだということは、それはそのようになるだろうと思うのですけれども、その疾病や障害と事件時の行為の因果関係に関する検証というものがされていないのです。これは刑事事件における精神鑑定を根拠に置かなければならないので、精神鑑定を待ってからでなかったら、本来これは検証できないのではないかと思います。　だけれども、再発防止策という形で措置入院解除後のフォローアップに対する関心が非常に高い。そのような中間取りまとめのつくりになっておりますので、精神障害による行為を抑止するための措置入院という形でなければ筋が通らなくなるので、そうなると容疑者の犯行時の障害の状態と行為との因果関係の検証、証明が必要になると考えます。しかし、この中間取りまとめは検証、証明がされておらず、容疑者に精神障害があったという事実をもって措置入院に対する関心が書かれてしまっている点で問題があると思います。　今までもこういった精神保健上の問題という形で社会的に取り扱われた事件は、往々にして責任能力ありというふうにされる傾向にあります。本件もやはりそうした可能性があるので、そこは慎重に検討されなければならないのではないかと考えます。　あと、警察官通報に関して、警職法の通報なのですけれども、どうしてもこれを法律の手続にのっとってやったら問題がないというのは、法律の手続にのっとっているから法律上問題ないことにはなるのですけれども、警察官がどのような必要性を判断して警察官通報にしたのかとか、警察官側が必要とした根拠について、それが妥当であるか、妥当ではないのかといったことの検証も必要ではないかと思います。こういったことをしなければ、広く恣意性というのは許容されていきます。法律の手続に従ってなされた手続は妥当であったものとして処理されるきらいがありますけれども、そこについてはもう一歩踏み込んで検証が必要ではないかと思います。　それから、神奈川県警の方で具体的に結束バンドで職員を縛るだとか、外部との連絡を取れなくするとか、抹殺したあとは自首するとか、そういったことを書いた衆議院議長宛ての容疑者が作成した手紙があるのですけれども、これを施設側、かながわ共同会に神奈川県警が見せていなかったということが報道されたり、議会で質疑されていたりしています。神奈川県警は、事件の発生予防という観点から、逆に危機感を失わせる結果になるのではないかということで、事態の危険性を正確に理解していただけるようにその内容を口頭で説明したのだと、だから手紙そのものを示すことは必ずしも適切ではないのだということで、見せなかったと報道されています。　ですが、明らかに犯行の方法などを事細かに書かれているわけなので、この神奈川県警の見立てというものが果たして本当に妥当だったのか、否、妥当ではなかったから実際に事件が起きて、施設側は対応できなかったわけですから、この点に関しては踏み込んだ評価が必要であろうと思います。そうでなければ現場の職員は、手紙を見せられずに情報共有がないまま防犯対策の責任だけを負わされることになるので、施設側の努力だけに解決の糸口を求めていくと、そういう解決策の筋書きになってしまいます。警察官のそのときの手紙を見せないという判断が妥当であったかどうかということを検証しなければならないのではないかと思います。　３点目ですけれども、これは実際に再発防止策という形で期待を寄せられている継続支援チームと多機能垂直型統合診療所についての私たちが思っていることについてです。　まず、兵庫県で実際に実施されている継続支援チームについては、兵庫の精神障害者の団体と協力して独自に調査した結果、次のような事実がわかってきました。精神科救急の輪番を組んでいて、その日当番だった病院が、あまり評判がよくない病院で、そこにたまたま救急で入院した。入院して、その後、継続支援の対象になって、通院自体をかなり厳密に管理されてしまって、逆にしんどいということで体調を崩した人がいるということと、それから、かなり他害防止のための監視という部分が強いので、そのあたりで監視されているということで体調を崩して入院を繰り返したりとか、そういった人がいるので、実際の面でも慎重に考えられなければならないと思います。　多機能垂直型統合診療所に関しては、これもやはり福祉のマターに対して精神科医が非常に入りやすくなってしまうということと、その大きな権限を持って精神障害者の地域生活に常に医師の目がつきまとってしまうことで窮屈なものになるのではないかと懸念します。　４点目は、措置入院見直しについてとか、犯罪防止機能の強化といったことに対して一般論なのですけれども、措置入院解除の検証というものは非常に力点が置かれているのですが、再発防止策として措置入院解除後の過度に管理的な干渉がなされるのではないかと私たちは危惧しています。そういう意味では、こうしたやり方には反対しています。地域の精神障害者は、報道でそういう事件があって、精神障害の犯行というふうに報道されたことによって体調を崩す者がいますし、検討チームの報道を耳にして、自分も措置入院にされてしまうのではないかと、そうやっておびえている人もいます。ですので、その部分については慎重に進められるようにお願いしたいと思っています。　精神保健医療福祉の問題という形で総括されてしまうことによって、結果として私たち精神障害者の実際の生活が規制されていく法制度になり得る状況にあるので、精神保健医療福祉を犯罪の防止のための策にすることに対しては、強く反対します。　ありがとうございます。 ○山本座長どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会から御発言をお願いいたします。 ○小幡参考人本日はヒアリングの機会をいただきまして、ありがとうございます。本来ですと、理事長の本條が発言するところなのですが、別件の会議が重なっておりますので、私、小幡のほうからかわって発言させていただきます。　私どもの団体は、精神障害者の家族会を中心とした団体・組織になっております。私たちとしては、今回の再発防止策の検討は必要なことだとは思っておりますけれども、今回の中間まとめ、また、この間の報道や、各団体さんからもるる発言いただいているところですけれども、このことが精神科医療全般の措置入院やそういったところ��偏重しがちなところについては危惧を持っております。そういった意味では、予防拘禁的な機能や犯罪予防というような部分がしっかり押さえられるのであれば、別途対策も必要かと思っているところです。ただし、今回の再発防止策の中では、これに関するところがかなりまとめられておりますので、危惧されるところも含めて当会として意見を述べていきたいと思っております。　容疑者の特異な考え方というのは、精神の症状から発生するとは私たちは考えておりません。そういったことで治療で治るものではないとすれば、この入院措置、いろいろな対応というのは一時的な対応手段でしかなくて、本来の解決というところの糸口をともすると見失ってしまうようなことになりはしないかと思っています。　既に国のほうでは、これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会というものが設置されておりまして、当会からも構成員に入っておりますけれども、そちらのほうで保護入院等の非自発的入院と措置入院というのは本来連動するものと思いますので、関連があるのであれば、そこの部分をしっかりそちらの検討会のほうにも盛りつけていけるような方策が必要ではないかと思っております。　それから、今回の防犯対策としての救命というところを本当に区別していかないと、元職員の犯行であるとなれば、幾ら防犯策をとっても内部的なところからの観点というのは網羅されていないところがありますので、盲点として残ってしまうのではないかと思います。退院後のフォローアップにつきましても、精神疾患の患者さんということであれば、いろいろな方策がもちろんとられるわけですけれども、入院中からの退院支援に向けての取り組み、ここに支援者の参加を、専門員などを含めてですけれども、必須としていただきたい。　それから、地域の訪問支援の拠点というものに圏域をどう定めるかということはあると思いますけれども、小回りのきく小規模な拠点、区域にして、ここにも多職種、いろいろな目が入るようなチーム編成を築いていただきたいと思っております。　地域生活に移った後は、治療の中断、今回はそれに当たるところもあるかとは思うのですけれども、ここにどうアクセスしていくのか。また、家族とは今回、容疑者の方は一緒に暮らされていなかったところもありますが、そういった背景がどこから生まれているのか。精神の特性等にもし起因するところがあるとすれば、医療中断がないように、また急性期に陥らないようにしていくというところは、本人のみの対応ではなくて、本人を取り巻く家族やそういったところに関する医療へのアクセスの方法についてもつぶさに見ていかないといけないのではないか。そういったところでは、診療報酬との兼ね合い等も出てくるのではないかと思っております。　また、今回、容疑者の友人等もいろいろ変調を感じ取っていたりというようなこともあったようですけれども、そういった意味では相談をする窓口をきめ細かに、また、どんなものもたらい回しにせず、ワンステップでそのことを受けとめ、関係機関等につながっていくというようなサービス体制も整えていくことが求められているかと思っています。　また、いろいろな事件が起きたときに対応するには、国や行政等のかかわりももちろん必要でしょうけれども、当事者や家族会等が、なぜそういったこと至ってしまったのかというところで独自に情報を入手し、介入していけるようなシステムを自治体等の後押しをもってできていくということがあるといいのではないかと思っています。　それから、今回、容疑者が緊急措置入院になったときの状況は余り詳しくわからない部分があると思うのですけれども、措置入院になったときの身体拘束等が広がってきているというような背景を見たときに、例えば一般的な緊急措置入院になった場合と、今回の容疑者が措置入院になったときの受け入れや治療方針を立てるときの差異というのは逆になかったのかどうか。特異な事件としては扱われるのだけれども、ほかの状況と比べたときにどうだったのかというところは私たちも情報を得られないところがありますので、そういう観点から検証するのであれば、他の類似事件等も含めて比較対照が必要だと思いますし、現在、事件とは直接関係のない状況であっても、措置入院や緊急措置入院、また保護入院の実態というものもたださないと、明確な対策はとれないのではないかと思っております。　いずれにしましても、精神疾患、精神医療のところに偏重しない検証というものを進めていただきたいですし、今回の事件は防犯をしても内部から起こさせてしまえば、それは対応のしようがないという部分もありますので、こういった点については、より掘り下げて検証いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○山本座長どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、公益社団法人日本精神科病院協会から御発言をお願いいたします。 ○松田構成員資料７です。私、構成員ですけれども、たまたま日本精神科病院協会の役員ですので、その立場で今、お話しさせていただきます。　声明を日精協で出しました。その中で、終わりのほうですが、今回の事件でさまざまな立場から多くの意見表明や議論がなされていますが、日常的に措置入院患者を受け入れている日本精神科病院協会としては、今後二度とこのような悲惨な事件が生じないように、十分に人権擁護に配慮した措置解除後のフォローアップ体制の充実を含め、制度の見直しが早急に必要であると考えます。そして、今回の事件が地域移行の流れを阻害し、精神障害者への偏見を助長することのないように、そして、精神障害者と地域がともに安心かつ安全な生活を実現するために、各団体の団結が望まれますということです。　次のところには、今度、私どもの会長の意見が書かれています。その最後の方で、途中は飛ばしますが、再発防止を目的に治療・改善を行うための保安処分の検討や、医療監察法の対象者を治療可能な精神障害者のみに限定してよいのか。本来は司法モデルであるべき案件を安易に医療モデルとすることで、精神科病院に責任を押しつけてはいないかといった根本的な検討が求められているような気がしてならない。病院はあくまでも治療の場です。それを司法の考えを導入するというのはなかなか難しい。今回の事件に関しても、司法の側の検討をぜひお願いしたいと思っています。　以上です。 ○山本座長　どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、公益社団法人日本精神保健福祉士協会から御発言をお願いいたします。 ○田村参考人　公益社団法人日本精神保健福祉士協会副会長の田村と申します。よろしくお願いいたします。　資料８に従いまして、私どもの協会の意見を述べさせていただきます。　また、その前に、今回の事件におきまして被害に遭われた全ての方々に対して、慰めがありますようにお祈りしたいと思います。また、この検討会におきまして、先生方が熱心に御議論くださっていることと、本日こういう機会を頂戴いたしましたことに感謝申し上げます。　それでは、資料８に従いまして述べさせていただきます。　私どもの団体は、精神障害者の社会的復権と福祉の向上ということに取り組んでおります専門職の団体であります。　まず１点目、幅広い見地から事件を検証し、再発防止策を検討すべきです。事件発生後の早い段階でこの検討チームが設定されたこと、そして、措置入院制度の見直しが規定のことかのように議論が進んでいることに、本日も幾つかの団体の方が御意見をおっしゃっていますけれども、私どもも違和感、そして危機感を強く覚えております。こうした類似の事件の再犯防止のために最も重要なことは、生きるに値する命とそうでない命といったものを選別するような差別思想、これといかに私たちが闘うかということの検討が必要だと思います。その意味では、政府としてもその方策を議論する必要があると考えます。　また、そのためにも、今回の事件の刑事司法における対応の検証と課題抽出が欠かせないと考えます。　２点目です。本協会としましては、精神科医療や措置入院制度のあり方及び退院後の継続的な支援のあり方を今回の事件の再発防止策として論ずることに反対いたします。これも他の方々も述べられていますが、被疑者の措置入院歴あるいは精神障害ということと、今回の事件との因果関係は明らかになっていないと思います。そういう中で、措置入院制度の見直しを検討することは、あたかも犯罪の再発防止の機能を精神科医療が担うということを肯定しているように映ってしまいます。精神科医療の守備範囲というのは、あくまでも精神疾患のある人への適切な医療の提供であります。その一端を担う措置入院制度におきましても、極端な差別思想に基づく行動をとる方、そういった方を取り締まるような治安機能はあり得ないと考えます。　また、私どもソーシャルワーカーである精神保健福祉士は、基本的に御本人中心の支援を行う立場にありますので、社会防衛のために私たちの支援が機能するということは直接的にはあり得ません。　３点目です。改めてノーマライゼーションやインクルーシブな社会の実現に向けた取り組みを推進すべきです。日本における障害者入所施設の入居者の方あるいはその御家族は、本当に幸せな日々を送っていらっしゃるのでしょうか。今回亡くなられた方々のお名前も公表されなかったということ一つとっても、その人生がどのようなものだったのかということを想像させられます。たとえ障害を持って生まれてこられたとしても、地域社会から排除されることなく幸せな人生を送れるような社会づくりが本当に必要だと思います。そのためにも、財源を伴った社会保障の充実は欠かせません。国としては、生存権の保障ということを貫く姿勢を今こそ見せていただきたいと考えます。　また、改めまして、福祉専門職や研究・教育者が差別思想というものに対峙できるような共生思想を再構築し、広く啓発することも重要な使命であると考えております。　４点目です。福祉人材の確保と育成方法について見直すべきです。今回の事件と障害者施設が置かれている状況やそこに従事する福祉労働者の実情等を切り離して考えることはできません。福祉人材を養成する教育現場においては、人権教育を一層充実させること、また、一定の資質を備えた人材を雇用できるだけの待遇を確保すること、そして、福祉現場での教育研修体制を充実させること、これらが一体的に図られる必要があると考えます。　５点目です。私どもソーシャルワーカーとして、本事件の被疑者をもしも私たちの支援対象であるクライエントと捉える場合に、その時間と費用の保障ということが必要であると考えます。もし本事件の被疑者に精神保健福祉士として支援介入するとしたら、もちろんこれは医療の対象とは限らず、福祉的な支援の対象ということを多く含んでおりますが、長時間をかけて援助関係を形成するということ、そして、この方が持っている心の闇に入り込みながら詳細なアセスメントを行うということ、その上で御本人の不満や不充足感といったものがどういったところから起こってきているのか、その根源を探ること。そして、この方がどういう生き方をしていきたいと考えているのか。そういった生き方探しに伴奏するようなソーシャルワークの関わりが必要となります。　こういった支援を丁寧に行うことを考えますと、仮に例えば今回のように措置入院でしたけれども、そういった短期間に限定される、そして強制的な治療の場においては、この関係形成においた支援は不可能と思います。また、これをもし成し得ようとしましたならば、制度的、経済的な裏づけなしには行うことは困難と考えます。　以上の５点を総括させていただいた上で、措置入院制度のあり方ということに関しましては、特に措置解除の判断やその後の通院など強制医療提供の部分に特化して議論が矮小化してはならないと思います。警察官通報のあり方、措置診察件数の都道府県格差を初めとした措置入院に至る過程の検証も含め、現在厚労省に設置されております、これからの精神保健福祉医療のあり方に関する検討会、こちらで精神保健福祉法の改正の検討がなされているところですので、そちらにおいて議論すべき事項であると考えております。　このため、私どもの協会としましては、そちらの方へ措置入院制度のあり方に関する具体的な意見提出をしたいと考えていることを申し添えて、本日の意見とさせていただきます。　なお、添付は私どもの協会で２度にわたって、今回の事件とそのことについての報道等に関しまして見解を出させていただいておりますので、御参照いただければ幸いです。　以上です。 ○山本座長　どうもありがとうございました。　それでは、続きまして、日本多機能型精神科診療所研究会代表世話人、窪田彰氏から御発言をお願いいたします。 ○窪田参考人　今日は発言の機会をいただき、ありがとうございます。　今回の事件で亡くなられた方々の御冥福をお祈りしたいと思います。　さて、私は、今回の事件の本人が措置入院として適切であったかどうかについては、詳しく知るものはでありません。ただ、今回のことで気づかされた措置入院後の地域支援体制の乏しさ等について意見を述べさせていただきたいと思います。　医療保護入院では、退院後にケア会議が位置づけられている一方で、措置入院においては退院後の支援を検討するケア会議すら求められていないのが現状です。　私は、精神科診療所を開業している精神科医師で、日本多機能型精神科診療所研究会の代表世話人をしております。日本の精神科医療は、入院ばかりに頼らない地域ケアがなかなか実現できていないことが問題だと思っています。そのためには、重い課題を持つ患者さんを地域で支援できる包括的精神科外来医療チームを生み出していかなければならないと考えています。この考えに至った道筋と今後の方向性について述べさせていただきます。　それでは、１枚目のスライドに移ります。　東京の下町は、精神科病床が極端に少ない地域で、1978年に日本で最初の精神科救急病棟がこの錦糸町の都立墨東病院に生まれました。このときに私は着任しています。都立墨東病院の30床の入院病床は、日本一の短期入院期間を誇っていましたが、当時は退院後の治療継続支援もリハビリテーション支援もなく、日が経つにしたがって、再発再入院患者さんが増えてきたのです。このような経緯から、退院後の再発再入院を少なくするためには医療の継続支援が必要であり、同時に、地域に当事者たちの心の拠り所になる拠点も必要だと考えました。　そこで、周囲から寄附を集めて、当事者たちが自由に利用できる「友の家」と名づけた部屋を墨東病院の近くの町の中につくり��した。その後、それらを支援し、継続的な医療を提供するために、1986年に錦糸町に精神科診療所を開業しました。墨田区等の行政や地域の医療・福祉機関との連携を構築し、必要な地域資源を立ち上げるなど、様々な活動をしているうちに30年の歳月がたちました。必要に応じて必要なサービスを提供できる体制を整えていくことによって、気がついてみると、まだ不十分ながらも重い課題を持った患者さんのための地域ケア体制ができてきました。　２枚目のスライドに移ります。　入院ばかりに頼らない地域での生活を支援していくためには、まず、重い課題を持った患者さんを外来で支援できなくては始まりません。重い課題を持った患者さんとは、この表のように例示できます。措置入院後とか、長期入院後とか、刑務所出所後とか、そういった課題を持った方たちがおられます。また、重い課題を持った患者とは、この表のほかにも、急性期の激しい病状を示す患者さんも短期的には含まれます。正直に言えば、重い課題を持った方たちを当院で診なくてはいけないとの制度はありませんから、本音のところではつらいなと時には思うこともあります。しかし、重い課題を持った方こそ手厚い支援が必要であるにもかかわらず、そのような患者さんを積極的に診療する医療機関は非常に限られており、当院では何とか診てまいりました。　今後は、市町村からの委託事業等により、何らかの責任と公的役割を認められたほうが、覚悟して実施ができるように思っています。　次のスライド、３番目に行きます。　当院の通院患者さんの特徴をグラフでお示しします。左側の円グラフのように、当院は統合失調症の患者さんが半分近くを占めています。鬱病や神経症圏の患者さんが多い一般的な精神科診療所と比較すると、当院は比較的重い患者さんが多いことが特徴です。　右側の円グラフは、当院でのフォローアップ期間を示しています。当院では、10年以上治療継続している方が40％以上を占めており、多くの方に長期の継続支援をしていることがお分かりいただけると思います。さらに、スライドには示しておりませんが、最近のある水曜日を急遽調べたところ、その日の私の外来患者さん69名中、措置入院経験者が６名、医療監察法通院処遇中の患者さんが２名、刑務所経験者が３名、拘置所経験者１名、計12名が重い課題を持った患者さんでした。刑務所経験者３名のうち２人は違法薬物の使用経験があります。この方たちは、外来通院につながっているという意味で成功例です。問題は、通院治療中に中断し、再三の電話連絡をしても応じない、つまりは継続支援からドロップアウトしてしまう方たちが問題としてあると思います。　４番目のスライドに移ります。　これは現在の当院の実践を図にしたものです。赤い字の箇所は診療報酬外のサービスで、ボランティアになっています。当院の特徴は、外来で医師の診察に加えて精神保健福祉士などのコメディカル職員も個別面接や家族支援を行い、ケースマネジャーとしての調整役を担っていることです。このことが毎日夕刻に開かれている院内ミーティングでのアセスメント等の検討時にチーム医療の重要な要の役割を果たしています。　精神科デイケアは、リハビリテーションへの入り口の役割とともに、人間関係が苦手な患者さんが安心できる環境で仲間に出会える場の役割があります。訪問看護や訪問診療、往診といったアウトリーチ支援を行うことによって、外来で通ってくるのが難しい方への医療継続支援等、ある程度の危機対応が可能になります。また、患者さんが実際に生活する場を見ることで、より本人のニーズに即した包括的な支援を行えることも、アウトリーチ支援の利点です。このようなアウトリーチ支援を当院は１カ月間に合計400件ほど行っています。ケア会議は、行政や入院中の精神科病院の職員との協議を行う大切な場ですが、ほとんどの活動は持ち出しで、報酬はありません。　５番目のスライドに移ります。　この図は、錦糸町の地域精神保健マップです。地域全体で精神障害のある人々を支えるために��顔の見える連携を構築しようと考えています。このようにサービス拠点が地域に点在して町に溶け込んでいる、町に散らばっているところがうちの特徴です。住みなれた地域でサービスを受けられることが特徴です。区役所やスカイツリーで患者さんがデイケア等でつくった作品を販売するなど、さまざまな活動を通して地域住民の精神障害者への理解も促進されてきたと感じています。このような地域に根差した活動や支援の提供を通じた地域共生社会の実現が、私たちの目指しているところです。　次に、６番目のスライドに移ります。　医療機関では提供困難なサービスについて考えてみます。当院では、このように創意工夫をして実践してきましたが、それでも力の及ばないことがあります。以下にあるような方々には支援が大変に困難なものです。　第１には、引きこもり等で初診すら困難で、もしくは受診拒否の方への治療導入。　２番目には、重い課題を持った患者さんが受診を中断・拒否している場合です。私たちは、患者さんの自己決定権を尊重しつつも、患者さん及び周囲の人々の生命、健康、生活を守るための支援をしていきたいと考えていますが、現実には難しい問題が多いのです。治療契約が成立しない患者に対しては、たとえアウトリーチ支援が可能な体制があっても、強制的な治療提供はできず、手を出せないのが現状です。できれば措置入院などの強制力を発動するために、入院にならないうちに地域で見守りを続けて孤立を防ぎ、根気よく働きかけることにより関係性を構築し、本人が納得した上で外来治療への導入もしくは再開することが望ましいと思っています。そのためには、公的な事業委託のような診療報酬とは違った仕組みで当事者を見守り、関わっていける枠組みが必要と考えています。　さらに第３には、薬物依存症等の濃厚なケースマネジメントを必要としている場合でもケースマネジャーが実施するサービスは現状では診療報酬の対象外であります。これらの課題は市町村から医療機関への業務委託が制度化されれば、地域への責任が生まれ、公的役割を果たすことができます。　７番目のスライドに移ります。　ここで、通常の医療機関では対応困難な方たちの医療継続支援の提供方法について提案したいと思います。　市町村からの医療継続支援については、２つの方法があると思っています。一つは、この図の右側の部分で、市町村が直接支援として保健師等の力で支援する現状のスタイルです。もう一つは、図の左側の部分、民間医療機関に業務委託をする案です。市町村の役割と責任の一部を実際に外来診療を行っている医療機関に業務委託することにより、民間医療機関でも市町村の保健師等と協力しながら一定の役割と責任を果たすことを可能にするのです。つまり、通常の診療では対応困難な患者にも、温かな見守りによる孤立防止や十分な時間をかけた関係づくりや必要時の危機介入ができるようにするのです。仮にこのような医療拠点を意欲のある外来医療機関、つまり、全体の精神科外来の約10％が引き受けてくれれば、全国に500から600カ所ができると思います。　すなわち人口10万から20万に対し１カ所程度ができてくれれば、継続的な医療支援が機能しやすくなると思います。例えば措置患者さんの退院前にケア会議を開き、その後の支援を行う場合を考えてみます。東京都は、人口当たりの措置入院が最も多い自治体の一つですが、例えば人口26万人の私がいる墨田区では、年間では二十数人が措置入院しています。月に直して言えば月に２人程度ですから、１つの機関で十分対応可能と考えられます。そして、このシステムの透明性を確保するためには、各都道府県単位の精神保健センターがモニタリング機能を担うようにすれば良いと考えています。　８番目のスライドに移ります。　次に、個人の生活・価値観を尊重した医療継続支援を実現するための条件について触れたいと思います。　第１には、医療機関が適切なアセスメント、ケースマネジメント、24時間365日のミクロ救急等を実施することです。手厚い支援が必要な人には、さまざまな医療資源や福祉資源を活用し、多機関との連携を密に行うことが必要となってきますので、それらのサービスの連携、構築のためのケースマネジメントが支援の鍵になります。そして、病状や生活状況が改善したときには、定期的アセスメントにより、逆にサービスを減らしていくということも必要になってきます。　第２には、外来医療の充実です。入院医療中心から地域中心へという国の方向性が明確に示されていますが、残念ながら、外来医療の診療報酬は従来と変わらず手薄なままです。デイケア、アウトリーチ、多職種によるケア等の外来医療全般の質の底上げが必要だと思います。　３番目はスライドのとおりです。　第４には、自治体の実情に応じて、民間医療機関への業務委託をすることにより、官民協働で包括的地域ケアを提供することです。これにより、地域共生社会の実現を果たしていけると考えています。　最後の９番目のスライドになります。　このように、市町村単位で民間医療機関への業務委託による官民協働の体制が実現すれば、カナダやイギリスやイタリア等の先進諸国と同様に、日本にも地域に責任を持ち、重い課題のある患者さんにも対応可能な精神科外来医療拠点が生まれます。ここに多機能で包括的な精神科外来医療チームを形成して、人口10万から20万人に１カ所の地域精神保健センターを日本にも創設する必要があるのではないかと考えています。　以上です。 ○山本座長　どうもありがとうございました。　それでは、田原課長、よろしくお願いします。 ○厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課長　事務局でございます。　追加資料を今、配付させていただきたいと思います。全国手をつなぐ育成会連合会から冊子が届きましたので、お手元にお配りいたします。　以上でございます。 ○山本座長　どうもありがとうございました。　それでは、そのほか本日御発言いただいた方々から、もし追加の御発言があれば承りたいと思うのですが、いかがでしょうか。　どうぞ。 ○日野参考人　身体障害者施設協議会でございます。　他の団体の方とは、施設という視点から若干違う意見を申し上げたいと思うのですが、今回の事件について、協議会としていろいろな意見が出たのですが、侵入防止という観点から考察しますと、まず第１は、敷地内への侵入防止策をいかに図るかということと、２つ目は、建物内、要するに利用者の方が生活をされている居住空間への侵入防止策をいかに図っていくかということと、３つ目が、今回の事件のように建物内に侵入された場合にどう対応していくかという、この３つの視点から、私たちの協議会は具体的にこれから取り組んでいかなくてはいけない重要な課題だと思っています。　もう一つは、今回の事件��元職員であったということは、やはり重視しなくてはいけないということで、特異なケースではあるにしても、今、職場環境改善ということも先ほど申し上げましたけれども、職員のメンタルヘルスケアというものをしっかり取り組むことが、職員の資質の向上にもつながると思っていますので、その部分だけ追加をさせていただきました。 ○山本座長　ありがとうございます。　他はいかがでしょうか。　どうぞ。 ○久保参考人　今、お手元に配っていただきました９月号の「手をつなぐ」という冊子ですけれども、私ども、先ほどのお話の中でも意見を言わせていただいたのですが、知的障害の方だけではなく、精神障害の方や身体障害の方からもお声をたくさんいただいておりまして、助けてほしいというような意見とか、今の報道されていることが障害のある人たちや家族から見るとマイナスのイメージばかりになってしまっているというのがあるのです。それで私たちは、もっと前向きに、みんなと家族や仲間と本当に明るく前向きに元気に生きている、こういう人たちのことを、障害のある人たちのところに余り関心を持っていない方も含めて、この人たちの命がなくていいものでしょうかというので発信をしたいなと思って、９月号を出させていただきました。　みんなマイナスイメージで、怖がって助けてほしいという声が聞こえてきますので、前向きに生活をしていけるような、そんな活動の一つとしてこの９月号をやらせていただいていますので、報道関係にはそういうところに御注意いただきたいという気持ちもありまして、今日提供させていただきました。よろしくお願いします。 ○山本座長　ありがとうございました。　その他いかがでございますか。よろしいでしょうか。　それでは、本日御発言いただきました各団体の方々、本当にどうもありがとうございました。御礼申し上げます。　それでは、各団体からのこれまでの御発言を踏まえまして、御質問、御意見があればお願いしたいと思います。いかがでしょうか。　田中構成員、どうぞ。 ○田中構成員　育成会連合会としても２つ要望させていただいておりますけれども、１つは、本人の精神鑑定がどのような進捗状況になっているのかということと、この会をどのように進めていくのかということについて、今日意見提出をしていただいた団体からも、そこを踏まえての検討が必要ではないかとされておりましたので、神奈川県での検証委員会の動きと、精神鑑定についての見通しはどのようになっているのかについて、お答えいただける方がいればお願いしたいと思います。 ○山本座長　ありがとうございます。　今の点に関しましては、神奈川県のほうはいかがですか。 ○神奈川県保健福祉局長　神奈川県の保健福祉局長の佐久間です。　今日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。　私どもでやっております、先ほど団体の方からも検証委員会のお話を具体的に出していただきましたけれども、厚労省のチームと余りほどなく設置をさせていただいて、主に事実関係をどう認定していくかということと、それに対してどういう課題があったのか、課題に対する対応はどうすべきかと、こういった視点で検証をやらせていただいております。　もちろん第三者による検証委員会でございますので、私ども事務局がいつ出るとはなかなか言いにくいのですが、今の見通しですと、最終的なある程度のまとまりある報告、レポートというのは11月中にいただけるのではないかと受けとめてございます。　以上でございます。 ○山本座長　ありがとうございました。　田中構成員、よろしいですか。 ○田中構成員　であるとして、この会がいつ結論を得るのかということと、幾つかの団体や私たちから要望した精神鑑定も含めて検証につなげるということについて、事務局としての見通しについてもお聞きしたいと思います。 ○山本座長　事務局、よろしいですか。 ○厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課長　精神鑑定の方の見通しは、まだ我々も十分承知はしておりませんが、この検証チームの再発防止策については、秋頃にまとめるということで申し上げておりました。大体11月中を念頭に置いていたものでございますので、��奈川県の検証の状況なども念頭に置きながら、この場でのいろいろな意見集約を見て、再発防止策がまとめられるように進めていきたいと考えております。 ○山本座長　ありがとうございました。　田中構成員、どうぞ。 ○田中構成員　団体からの意見としても強く上がっておりましたし、私も構成員としては２つの結論を待ってから検証報告を出したほうが、いろいろ指摘されたことに対してもバランスよく答えていくことになるのではないかと思いますので、11月ごろに報告書を出すという見通しを立てた時期とかなり情報が変わってきておりますので、もう一度そこは再考していただきたいと意見としては述べさせていただきます。 ○山本座長　この点につきましては、今の御意見をいただきまして、ちょっと検討させていただきたいと思います。　他はいかがでしょうか。もう田中構成員はよろしいですか。 ○田中構成員　今の件１つです。 ○山本座長　他はいかがでしょうか。　平田構成員、どうぞ。 ○平田構成員　今の精神鑑定との関わりについては、何回目かの会議で私も指摘したと思うのです。やはり鑑定の結果といいますか、被疑者の病理と事件との関係が解明されなければ、結論を急ぐべきではないという話をしたつもりなのです。ただ、それが確定するのを待つということになると、最高裁まで行ってしまう可能性がありまして、いつなのか見通しがつかないという事情もありますので、制度的な問題に限ってこの検証委員会で取りまとめるということはあってもよいかなと私は考えているのです。　ただし、鑑定結果が出たところで、もう一度そこに焦点を絞った検討会は再開すべきではないかと、ここで述べさせていただきたいと思います。 ○山本座長　ありがとうございます。　その点について、松田構成員、いかがですか。 ○松田構成員　全く同じ意見です。 ○山本座長　ありがとうございます。　村上先生、どうぞ。 ○村上構成員　確かに精神鑑定の結果を待って、それからというのが一つの正論ではあるのですが、私はちょっと違った観点でお話をさせていただきたいと思います。　医療監察法ができました池田小学校事件の場合にも、要するに彼がこれまで医療を受けてきた経過を検討されて、そして、医療監察法という制度がスタートいたしました。制度が発足したときには随分反対意見も多かったと思います。ですが、ああいう不幸な事件をきっかけとして、医療としては、松田先生は司法モデルとおっしゃいましたが、あれは司法モデルを取り入れてはいるけれども、病院そのものは医療モデルで動いております。そういう意味での展開を考えてみますと、今回の措置入院という状況の中で、措置入院個々に関して、そのときに医師がどのように判断をしたのかに関しては、実際に診てきていただいた先生も含め、我々もいろいろ書類を読ませていただいた関係も含めた上で検討をさせていただきました。　ですから、確かに精神鑑定というのは、とどのつまり最後の結論はこれでしたという正解みたいなものがあるのだけれども、我々は全て正解を知った後に判断をしているわけではない。日常臨床というのは、そのときその場で状況を含めて判断をしております。その上で我々が陥りやすい落とし穴があったり、我々が用心しなければいけないことだったり、我々が準備しなければいけないということは、現時点でもしっかり論議はできるし、提案はできると思っております。　何度も申しますが、池田小学校のときの事件に関しては、岡江先生が、亡くなられる直前ですけれども、鑑定書を公にされました。お読みになった方もおられると思います。その鑑定書の中は、最終的には情性欠如の精神病質、パーソナリティー・ディスオーダーという判断なのですけれども、読み方によれば、もっといろいろな議論ができそうなもので��た。　あれは一審でほぼ確定して、控訴したものもすぐ取り下げましたから一審で確定して刑が執行されましたけれども、不幸な事件を契機にして、でき上がった制度というのは必ずしも間違いではなかったと私は思っております。 ○山本座長　ありがとうございます。　今の点について、いかがですか。　座長でございますが、私も中間取りまとめの際にも申し上げましたけれども、鑑定の結果が出るまでは相当時間がかかるわけです。しかも、我々は検証におきまして課題を抽出したわけですから、その課題につきまして制度的に再発防止策を出すというのは義務だと思います。そして、これは秋頃までを目処に出すということを公にしておりますので、そういうことで再発防止策を出していくという方向で堅持したいと思います。それでよろしいでしょうか。　松田先生。 ○松田構成員　それで全く問題ないです。ただ、先ほどから皆さんの意見の中に、措置入院とかそのあり方を検討しているかのような御発言がありましたが、そういうことは一切ありません。この事案に関してどうなのかということをやっていますので、それに対して今、再発防止をどうしたらいいかということに特化しています。措置入院はこうあるべきだなどという上から目線の議論は一切していないということをお伝えしたいと思います。 ○山本座長　ありがとうございました。　他はいかがでしょうか。　松本先生、どうぞ。 ○松本構成員　私も今回の事件をきっかけにして、質の高い地域精神保健福祉のサービスが実現できればいいなと思っているのですが、その中で、きょう窪田先生に御指摘していただいた、本当にだんだん地域中心の精神科医療になっているのだけれども、診療報酬は本当に入院中心についていて、外来などではやせ細った形で支えている現実がありますし、地域保健の行政サービスのほうも年々人員的には厳しくなってきて、直接住民を支援するというよりは、役所仕事になっていってしまっているという現状があるなと思っています。　その中で、今日は窪田先生の御紹介された内容にちょっと関心を持ったのですけれども、２点ほど質問させていただければと思います。もしわかればということなのですけれども、現状の日本の中で、多機能垂直型のこのサービスをやっている医療機関というのがどのぐらいあるのか。例えば実態として、そういったところが担えるぐらいの潜在的な数があるのかどうかということが１点。　もう一点、私自身は薬物依存症を専門とする精神科医なのですけれども、本当になかなか医療機関が少なくて苦慮しているのですが、例えば行政から一定の委託費があれば診られるのか、あるいは診るだけのソフト面というか、職員のスキルなどは高められる可能性はあるのか。この２点について御意見をいただければと思います。 ○山本座長　ありがとうございます。　では、窪田先生、お願いします。 ○窪田参考人　御質問ありがとうございました。　まず、名前なのですが、今、垂直まで言うと余りにも長いのと、多少の概念の混乱がありますので、多機能型精神科診療所と言っています。それに相当する今回のようなきちんと地域でケアできる体制を持った医療機関がどれだけあるかといいますと、もしこれが制度として発足したときには、診療所レベルでは恐らく50から多くて100ヶ所くらいだと思います。日本中の精神科診療所でデイケアを持っているところは大体多機能になっているのです。それが約450件です。その中で重い患者たちを責任を持って診ると手を挙げる精神科診療所は、恐らく３分の１から４分の１というところだと思います。　これが始まったときには、精神科病院の外来で多機能になっているところは随分全国的にありますので、そこが中心的に担っていただいて、都市部については多機能型の診療所がやるというような現実的な形になると思います。それから、公立病院や総合病院でもそういったことが担える病院は幾つもあるだろうと思いますから、日本の総力を合わせて500～600カ所できてくるのではないかと思っています。　実際の力についてはどうかということを言われると、たしかに能力的にはまだばらつきがあります。少なくともデイケアをやっているところはスタッフが10人以上いますが、当院や幾つかの力をこめて実践しているところは50人を超える職員がいる診療所が増えてきています。全体を見れば、まだ研修も必要ですし、これがもし委託を受けることになれば、責任を持って薬物依存の患者を診療所も診なければいけないし、そのことについての研修もしなければいけないと思っているところです。　ありがとうございました。 ○山本座長　ありがとうございました。　松本先生、よろしいですか。 ○松本構成員　はい。 ○山本座長　他、いかがでございましょうか。　岩崎構成員、どうぞ。 ○岩崎構成員　私、再発防止ということに関連して言えば、先ほど育成会あるいは身障協の会長さんからお話がありましたように、教育の必要性というのは大変大事だと考えておりまして、文科省でもカリキュラム編成の際にそのような努力をしていきたいという前向きな回答をいただいております。　私が知る限りでは、平成の１桁の時代には、福祉の教育モデル校みたいなものがあって、学校教育の中でインクルーシブ社会の創設に向けた検討が行われていたのですけれども、このところは余り聞かれなくなってきた。ということは一般化してきたということで、評価すべきなのかもしれませんけれども、子供たちにとってはそういう機会に接することがなくなったということで、ぜひ団体としても御活躍をお願いしたいと私個人的に思っております。　それから、日野会長から出た中で、防犯対策と防災対策は一体的にしていくべきではないかという御発言をいただきました。私、初めてこういうことを聞いたのですけれども、今回出されました４課長通知の防犯に関する通知と、これまで行われてきた防災対策の中で示唆に富むようなお話があればお伺いしたいと思ったのです。　といいますのは、今回の防犯対策について、ちょっと細か過ぎるのではないかとか、幾つかの批判を各種別からお話しいただいているものですから、もしあれでしたら、身障協としてどんなお考えかも含めて。 ○日野参考人　岩崎構成員のほうからおっしゃったこと、教育の話は本当に重要だろうと思いますので、協議会としても、ライフステージに沿った教育というのが必要なので、教育委員会と社会福祉法人と一体的に取り組むことが必要だろうと思っております。　それから、防犯対策につきましては、示された通知とかでちょっと表現が過度な体制整備をしないようにとお願いしていますけれども、例えばある団体、先日の別のところのヒアリングでおっしゃったのは、防犯カメラを設置するということについては人権の問題、例えば監視をされるとかいうこともあるので控えていただきたいという御意見があったのです。それは身障協としては、外に向けての監視カメラであれば特に問題ないのではないかと思っておりますけれども、やはり一番危惧するのは施錠のところです。施錠の方法もいろいろあるのですが、例えば外から今回の場合はハンマーか何かでガラスを割って、そこから解除して侵入した。そのことであれば、例えば割れにくいようなビニールを窓ガラスに張るとか、そういう方法をとれば、例えばハンマー等でガラスを割るにしたって時間がかかるし、音がしますので、それは職員が気づくと思うのです。その程度であれば問題ないのですが、何カ所も施錠するとかいうことに関しては、先ほど申し上げました防災、万が一災害があったときに避難に時間がかかる。避難経路の確保ということを含めて一体的に検討しなくてはいけないのではないでしょうか��いうことで発言をさせていただいたということです。 ○山本座長　岩崎構成員、よろしいですか。　ほかはいかがでございましょうか。　部長、どうぞ。 ○厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長　ありがとうございます。　防犯と防災ということで、社会から閉じた施設にならないようにというのは、どの委員からも共通して出ている話でございまして、私どものほうも通知の中で、地域と一体となった開かれた社会福祉施設となることと、防犯に係る安全確保がなされた社会福祉施設となることの両立を図るために、日ごろから利用者が地域に出て活動するということ。それから、地域開放など地域の関係者との交流に向けた諸活動について、防犯に係る安全確保に留意しつつ、これまで以上に積極的に取り組むことが重要で、また、利用者の自由を不当に制限したり、災害発生時の避難に支障が出たりすることのないように留意するということを書かせていただいております。　そうはいうものの、また改める必要があるのではないかという御示唆、御提言がありましたら、またお聞かせいただければと思います。 ○山本座長　ありがとうございました。　そのほか、いかがでございましょうか。　どうぞ。 ○松本構成員　先ほどの多機能型クリニックの話の続きなのですけれども、今、なかなか公的機関で地域のサポートをするマンパワーが少ない中で、こういう民間のそういったところに委託するというのは一つのアイデアだなと思う一方で、本日、全国「精神病」者集団の方がプレゼンテーションしてくれた中に、やはり医療の抱え込みみたいな感じになるのではないかという、それも確かに危惧すべきことかなと思っていて、先生のクリニックなどは本当に地域に根差してやっているのですけれども、地域によってはかなり病院で抱え込んでいるなという感じもある。　多分、その解決策の一つとして先生が提案された中で、市区町村などとの人的な交流であるとか、精神保健センターのモニタリングみたいなことを添えられたのかなと思っているのですけれども、どうでしょうか。やはりこれが医療の抱え込みとかになって、それは私もとても危惧すべきことなのかなと思っているのです。 ○窪田参考人　ありがとうございます。　これまでの日本の精神科診療所を考えますと、余りにも非力だった。医者と事務の２人しかいない。これで一体、重い人たちを地域で支えられるのかという、とても無力な状況があったと思います。やっと最近はデイケアができ、訪問ができて、他職種多機能になり一定の力を持てるようになってきたのです。さらに近年では、障害福祉サービスのほうも障害者自立支援法ができてから株式会社も実践する時代ですから、医療機関も包括的ケアや垂直統合型と言うなど、一つの医療チームでしっかり支援する必要があります。重い急性期の状況にある人たちについては、とにかく相当力を込めないと支え切れない。医師が外来で10分間程度面接するだけでよくなるかというと、それだけでは無理です。地域の中で様々な力を統合していく必要があります。しかし、日本の現状はまさに個々ばらばらです。たくさん地域に福祉施設はあるのだけれども、どれもみな別々の法人がやっていて、チームになっていないのです。これが日本が諸外国に遅れをとっている面だと思っています。重い人をサポートするときには、多職種による多機能の連携をチームとしてやっていく必要があります。そのためには、一つの医療法人でチームとしての実践をしっかりやらなければいけないと思っています。　ですから、一定程度の安定を見たら、そこからは福祉レベルに移すことを私は水平連携と言っていますが、力を込めるときには力を込めてやる。そして、一定程度安定したら地域の福祉の人たちにお任せしていくということが必要です。一つの医療法人だけで抱え込まないことは大事だし、開かれた場である必要がありますが最初の急性期のときには力を集中して対処しなければならないわけですから、最初の大変なところは医療チームがしっかりと支えて、そして一定程度よくなったら、より広い範囲の中で見ていくという構造が必要と思います。今までの日本にはこのような医療ケアが無さ過ぎたのではないか思います。 ○山本座長　私からも１点よろしいですか。　これは継続的支援を行う場合、期限とかはどのようにされているのでしょうか。それと、行われていることについて、もし課題を感じていることがあられたら、ちょっと挙げていただければ非常にありがたいのですが。 ○窪田参考人　特に統合失調症の方については、現状で言えば、やはり再発予防が大事ですから、５年、10年と長いお付き合いになるのはやむを得ないと思っています。ただ、かなり力を込めてサポートする、これもかなり個人差がありますね。本当に数週間で急性期を立ち直る人もいれば、引きこもった状況からやっと友達ができて、人の輪の中に入っていけるのに10年かかる人もいますから、何とも期間については一概には言えないと思います。ただ、評価を定期的に行って、不必要な支援は減らしていくという作業がいると思っています。　現状で我々のクリニックで困っているのは、例えば家を探しに不動産屋さんへ行っても、それは診療報酬にならない。仕事を探しにソーシャルワーカーがハローワークに行っても、これもボランティアにしかならない。そろそろ退院だから来てくださいねと、当院のスタッフが精神病院のケア会議に行っても、これも診療報酬にならない。全部持ち出しでボランティアではなかなかやれないのです。そういった生活支援の活動に対して経済的な手当がつく必要があります。　逆に言えば、私の提案の中にある地域精神保健センターをというのは、そこに２人でも３人でも自由に動けるコメディカルがいてくれれば、個々の活動のたびに診療報酬にしばられずに動けます。例えば八王子の病院に地域移行のケア会議が必要な患者がいれば飛んでいくし、地域で困っている人がいれば夜でも飛んでいくことができます。さまざまな応援ができる。そういう自由に動ける人手がいないというのが実は一番困っているところです。 ○山本座長　ありがとうございました。　これは民間委託をするのも一つお考えだということですが、そういう場合でも情報提供の問題とかがあると思うのですが、何かその点についてお考えはございますか。 ○窪田参考人　情報提供というのは、病院との間ですか。 ○山本座長　要するに病院との間です。市町村から。 ○窪田参考人　例えば現在入院中の患者さんで、退院してから当院の外来へつなげる必要があったとき、こちらはその患者さんがもともと当院に通院中の患者さんならば、ケア会議に行くことはオーケーだけれども、今まで当院にかかったことがない人だと、情報提供上の問題が起きてきますね。それが区からの委託を受けて当院が責任を持って退院促進もやってくださいと言われていて、公的な契約関係があれば、情報の共有は可能になるのではないかと思っています。 ○山本座長　その辺はちょっと制度的な検討が必要だと思いますね。ありがとうございます。 ○窪田参考人　そうですね。それから、民間であることのよさは、やはりローコスト・ハイパフォーマンスでできる。アメリカも精神保健センターができたけれども、どんどんNPOに委託になっていると聞き及んでいます。そういう委託の良さがあると思っています。 ○山本座長　大変貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。座長のほうからいろいろすみません。　では、松田先生。 ○松田構成員　窪田先生に引き続き質問で申し訳ないですが、先生のような意思ある人がきちんとやるというのは大事なのだけれども、やはりどこかでポシャっちゃうのではないかという心配があるのです。そこら辺のところは地域��のアップ、地域での治療共同体でもいいし、福祉共同体でもいいし、生活共同体、そういったものを同時に考えていかないといけない。そこら辺の運動とか活動をどうリンクさせるかという問題があるのだけれども、そこら辺はどうお考えですか。 ○窪田参考人　ありがとうございます。　当然そこが中心になれば、その医療機関の周辺の、例えば障害福祉サービスとも水平連携していかなければいけない。ただ、そこが委託を受けて一つのリーダーシップを発揮できれば、周辺の支援機関と一緒にケア会議を開くことが可能になります。今のところ現状で言えば、当方のクリニックはクリニックとしてやっているだけで、言うなれば八百屋さんと何の変わりもないのです。当院が周辺に呼びかけて一緒にケア会議を開こうなどという権限も何もないわけです。でも、そういうことをやれる、少なくとも言い出しっぺになれるような権限を与えてくれると、もうちょっと地域がうまく連携してやれるようになると思っています。 ○山本座長　松田先生、よろしいでしょうか。 ○松田構成員　はい。 ○山本座長　それでは、いかがでございましょうか。　また私からで申しわけないのですけれども、幾つかの団体の方から、警察の取り組みといいますか、警察官行政についての検証ということが指摘されておりますが、これに関しては、警察のほうではこの事件に対する対応として検証とかを行っているのでしょうか。どうぞ。 ○警察庁生活安全局生活安全企画課長　警察庁の生活安全課長でございます。　こちらの考え方としましては、チームに参画して一緒に検討させていただいているという理解でおります。 ○山本座長　特に内部ではされていない。 ○警察庁生活安全局生活安全企画課長　内部というか、もちろんこの検証チームがありますので、それにその都度、上司等に諮って相談申し上げておりますので、そういう意味では検討はしているところでございます。 ○山本座長　わかりました。　神奈川県のほうは、警察についての検証はいかがですか。 ○神奈川県保健福祉局長　神奈川県の検証委員会のほうにも県警本部の生安の総務課長さんに常時御出席いただいて、当然秘密会でやっております関係もあって、さまざまな資料でありますとか、いろいろな状況説明でありますとか、非常に丁寧にやっていただいて、今、そのおかげで非常に検証がはかどっているという面はございます。 ○山本座長　神奈川県では検証がはかどっているわけですね。 ○神奈川県保健福祉局長　おかげさまをもちまして。 ○山本座長　わかりました。　どうぞ。 ○窪田参考人　松田先生からの御質問で、だめなところはどうするのかというお話を思い出しました。委託したけれども、ちゃんとした成果を上げないところについてはどうするかについてです。自分が考えているのは、５年ごとに見直しをすることです。それぞれのところについてちゃんとやれているのか、そういったことを県の精神保健センターがモニタリングする。もしくは各自治体、市町村が委託を５年ごとに再契約をするというような形にすることによって、ちゃんと機能していないところは他に替わってもらうという道があるのではないかと思います。　恐らくこれが制度としてスタートすれば、かなりやる気になるところが出てくるのではないかと私は思います。逆に言えば、一つの地域で２つも３つもやりたいと言ったらどうするのかということがありますから、何年かごとに再契約し直すという制度が必要になってくるのではないかと思っています。 ○山本座長　ありがとうございました。　松田先生、よろしゅうございますか。　村上先生、どうぞ。 ○村上構成員　先ほど山本先生からも出たのですけれども、この間、私もグレーゾーンという表現で、これは警察が扱うべき事案なのか、医療が扱うべき事案なのかという、要するにはっきりとしない領域についてお話を伺いました。私自身、例えば日常臨床の中でも、当院は窪田先生のところと似ているのか、多機能型病院と言っていいぐらい問題な方ばかりがお見えになりまして、ほとんど警察の方がお連れになります。診断もやはり多様です��基本的には、すっきりと統合失調症という方はほぼおられません。多かれ少なかれ事件的なことを起こしておられます。　やはり我々自身も悩むのですね。多分この方を引き受けられた病院も悩まれたと思うのです。悩まれた経過はよくいろいろなところで調べていただいたものを見て、そのように悩んだけれども、やはりこれは受けようと思っておられたということは随分我々自身も共感を持って追跡ができるわけです。ただ、この悩んだ過程に関して我々は共有できない。　日常臨床はそういうことで、お巡りさんが連れてこられるので、お巡りさんとはすごく仲がいいわけですけれども、悩んだときに、この意見の交換がどれぐらいできるかということが、やはりこういう難しい場面に対応するような病院は必ず必要になってくるので、ぜひ警察のほうも、悩んでいただきたいというのはおかしい話ですけれども、悩んでいただいて、そこの悩みの部分は共有していただきたい。その結果において、我々医療が引き受ける場合もあれば、お戻ししてそれは司法といいますか警察の方で対応する場面もあるのだろうと思いますが、その領域があるのだということは、非常に難しい場面をどのようにマネージしていくかにとって非常に重要なポイントになるのだろうと思います。よろしくお願いしたいと思います。 ○山本座長　ありがとうございます。　田中構成員、どうぞ。 ○田中構成員　私も窪田さんにお聞きしたいのですけれども、プレゼンテーション資料の中の６ページの「行政からの業務委託により対応可能に」という文言は、４ページの図全体に対しての提案なのかなと理解しているのです。今日お話しいただいた精神の分野の医療の伴った対応ということになるわけですけれども、ケースマネジャーと相談支援専門員がかかわる分野は、３障害だけではなく発達障害、難病にも広がった状況ですので、業務委託に関してのウエートは、ソーシャルワーク的に動く相談支援専門員を指しているのか、医療的な背景を伴っていることに対して業務委託と御提案なのかということについて御意見をお聞きしたいと思います。 ○山本座長　窪田先生、お願いいたします。 ○窪田参考人　ありがとうございます。　やはりチームとしては一部のソーシャルワーカーだけの業務というわけにいかないと思うのです。包括的なコミュニティーケアという意味では、この医療法人の中の医者もソーシャルワーカーも心理も看護も、それから周辺にある訪問看護ステーションとか、就労移行支援事業所とか、様々なところが一体的に機能していく必要があると思っています。　ただ、一般外来では鬱病や不眠症の人も大勢来ていますから、そちらについては直接かかわらないでしょう。より重層的な多機能な支援が必要な人たちを対象にしたセクションになっていくと思っています。 ○山本座長　よろしいですか。 ○田中構成員　一言だけ。私たちの提案としても、対応が難しい方の特性を理解した見通しを見立てていくということが非常に重要だと思っていますので、この一体的な機能について、窪田さんからの提案を受けて、今後の対策の中で強めていただければということで、今の御意見ですとなかなか分かちがたい部分があるということだったかと思いますけれども、これを参考にして、ぜひ何らかの形になるように検討、報告にも反映していただければと思いますし、政策にも取り込んでいただければと思っての意見表明です。　以上でございます。 ○窪田参考人　ありがとうございます。 ○山本座長　ちょっと話が飛んでしまったのですが、先ほど村上先生から御指摘いただいた点につきまして、警察からいかがでしょうか。 ○警察庁生活安全局生活安全企画課長　村上先生は以前からおっしゃっておられることは認識しておりますので、その趣旨は理解しているつもりではありますけれども、警察側も決して悩んでいないわけではありませんで、以前、ちょっと今数字を思い出せませんけれども、保護した中でも全て23��通報しているわけではないというお話もさせていただいたかと思います。あくまで23条におきましては、精神障害のために自身を傷つけ、または他人に害を及ぼすおそれがある、自傷他害のおそれがあると認められる者を発見したときは直ちにその旨を最寄りの保健所長を経て都道府県知事に通報しなければならないとございますので、そういう意味では真面目にやらせていただいているところでございますので、また導き等、よろしくお願いしたいと思う次第でございます。 ○山本座長　村上先生、よろしいですか。 ○村上構成員　そういう関係性をつくるのに、日々、我々、日常的には警察の方と連携をとってきて、やっと信頼関係ができてくるというプロセスがございます。だから、警察の方も一生懸命されていることは十分承知しているのですが、ただ、何回も言うように、グレーゾーンというかはっきりと判断が出ないような、幾ら専門家が見てもたった１～２時間の世界では信頼がつかない場面があって、そこだけで何かの決定を出さないといけないわけですから、そういうときにお互いの意見交換がフリーにできるようなことは非常に重要なのだと。精神鑑定で結論が出てくるのは、入ってくる情報量の桁が３つ違うぐらいの情報量の中で診断をしたり判断をするわけですけれども、実際の診療というのはもっと生きている状況の中で、時々刻々の中で判断するわけですから、お互いに100％正解な答えを出しているわけではないというところを共有していただければと思いました。 ○山本座長　ふだんからの密接なコミュニケートというものは必要だと思うのですが、今後そういう具体策みたいなもの、村上先生、ございますか。 ○村上構成員　私、司法精神学を専門としているので、私がまいりましてからそういう非常に難しい患者さんに関して、かなり丁寧なケア会議を開かせていただいて、その中に警察の方がお入りになることもあるし、それから、先ほどお話ししましたように、ほぼ問題な患者さんは地域にある意味ではそのままいます。問題が起こるたびに余り有効な手が打てずにおります。そこが少し医療という観点で入ることについて、私のほうからも手を出したところ、警察の方もすっかりと、それこそ対話ができるようになったというプロセスがございます。だから、医療とこういう困難な方の処遇に関することは、やはりお互いの歩み寄りなのだと思います。　それは例えば児相も出てくるし、保健所も出てくるし、相談機関も出てくるわけですが、やはり一番判断の難しいところは、手つかずにあるということの事実なのです。この事実を我々が認めて、何か手をそこに出していかないといけない。多分今回の相模原のケースだって、手を出し始めるとそんなに簡単にいかない。単に寄り添うといっても、非常に二面性があってどのように判断するのかわからない局面が多分あったのだろうと。そういう非常に難しい局面にある方が実際に地域に多くおられるということ、そこを我々はどのように医療なのか、司法なのか、対話をしていくということが重要なのではないかと思いました。 ○山本座長　ありがとうございました。　ほかはいかがでしょうか。　中原構成員、どうぞ。時間がありませんので、済みませんが簡単に。 ○中原構成員　今の村上先生のお話の中に出てきた警察との情報共有というのは、保健所としても一番大事なところだと思っておりまして、要は地域で保健所とそれぞれの地域の警察がきちんとそのような意見を共有できるような関係性をつくる。それもまた各全国の保健所の役割だと思っています。　司法のほうでも、そういったところを十分に認識していただけるように意識していただければと思っておりますので、これは警察の方にお願いです。よろしくお願いいたします。 ○山本座長　ありがとうございました。　警察の方、今の点について何かございますか。 ○警察庁生活安全局生活安全企画課長　私自身も先週、座長に御一緒させていただいて兵庫の取り組みを拝聴してまいりましたので、そうした形で保健師の先生方、あるいはお医者様方とのつながりというか連携が必要だと思っております。　ただ、余りこちらから言って、各いろいろなところがあろうかと思いますので、構築というのは一朝一夕には難しいのかなという気もしているところでございます。 ○山本座長　ありがとうございました。　最後に、幾つかの団体から障害者に対する差別や偏見をなくす教育が必要だと、そういう体制をとっていくのが政府として非常に重要なのだという御指摘がございましたが、これについて、文科省か、内閣府のほうがよろしいですか。何かちょっとこの取り組みについてお話ししていただけますか。 ○内閣府政策統括官（共生社会政策担当）付参事官（障害者施策担当）　内閣府でございます。　この事件、内閣府の取り組みということで申しますと、９月20日、第５回のこの場でも申し上げたことでございますけれども、うちの加藤大臣もやまゆり園を訪問するといったようなこと、それから、神奈川県との共催で障害者差別解消地域フォーラムに出席して、命の尊さ、あるいは共生社会の重要性ということで発信したところでございます。　内閣府のホームページでも、やまゆり事件に対する取り組みということで特設ページを設けまして、いろいろな取り組みについて一覧できるようにしております。それとともに、あと１カ月ちょっとたちますと障害者基本法で決められている障害者週間というものがあるのですけれども、今年は12月２日に内閣府でやることにしております。そういう中でも、改めて命の尊さについて考えるという形で、原点に立ち返ったようなテーマでパネルディスカッションのようなことも行うといったことで、いろいろな形で、今、久保会長もおっしゃっていましたけれども、とにかく当事者がいて、その家族がいて、お互いすごく大事な存在としているのだという、みんながある意味当たり前、本来それが当たり前だというようなところを一人一人の命の尊厳ということとあわせて発信することができればと考えております。　内閣府としては以上でございます。 ○山本座長　文科省、いかがですか。 ○文部科学省初等中等教育局特別支援教育課特別支援教育企画官　文部科学省でございます。　障害者理解の教育につきましては、実はこの会議の場でも折々重要性を指摘されておりまして、私ども、これから努めていきたいと思っております。　委員の皆様には繰り返しになってしまうのですけれども、現在の学習指導要領においても、障害者についての理解ということでいろいろな場面で障害のある子供たちと一緒に学習をしたりする場面を設けたり、あるいは道徳であるとか社会科の中で勉強するというのも盛り込まれていますけれども、現在、学習指導要領全体を見直しておりますので、その中でさらにとりわけ今度の改訂は、次のオリンピック・パラリンピックが東京であるタイミングでもございますので、それに合わせて障害者への理解等の充実をしていきたいと思っております。　１点、先ほど学校のモデル事業のような御指摘がありましたけれども、現在もそういったことをやっておりまして、現在、私どもで行っているのが、心のバリアフリー推進事業という通称で呼んでいますけれども、特別支援学校等において障害のある子供たちと障害のない子供と交流する場を設け、スポーツを題材にして、例えばパラリンピアンを呼んできて講座を聞くとか、障害者スポーツを一緒にやるとか、そういった場面を活用して行う委託事業をしているところです。　今、概算要求ではそこに文化の事業についても使えるように活用しようと思っていまして、これからもこうした形で��業を進めていきたいと思っています。 ○山本座長　よろしくお願いしたいと思います。　それでは、時間になりましたので、本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。　最後に、事務局から今後の日程などについて御説明をお願いいたします。 ○厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課長　次回の日程につきましては、追って御連絡をしたいと考えております。　また、先週24日、兵庫県の取り組みの視察をしておりますけれども、その内容につきましては、次回説明をしたいと考えております。　配付した資料のうち、ドッチファイルにつきましては、机の上に置いていただきたいと思います。　事務局からは以上です。 ○山本座長　ありがとうございました。　本日はお忙しい中、長時間にわたりありがとうございました。　また、各団体の方には、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。　それでは、これをもちまして、第７回「相模原市の障害者支援施設における事件の検証及び再発防止策検討チーム」を閉会したいと思います。どうも長時間にわたりありがとうございました。（了）

相模原市の障害者支援施設における事件の検証及び再発防止策検討チーム（第7回）議事録（2016年10月31日）｜厚生労働省

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選擇性遺忘

選擇性遺忘資本主義社會的殘酷現實

我：請列出那些在二戰時期曾經暗中協助納粹，在戰後找到證據被公諸於世，但卻未受到應有的懲罰，至今依然在運作的國際企業與民間團體。

ＣｈａｔＧＰＴ：許多國際企業和民間團體在二戰期間曾與納粹德國有合作或暗中協助，戰後雖然有些被揭露，但並未受到應有的懲罰，甚至持續運作至今。以下是一些知名案例：

企業 (1) IBM 罪行：IBM 透過其德國子公司 Dehomag 向納粹提供打孔機技術，幫助德國政府進行人口普查、猶太人登記、集中營管理等工作，使得猶太人大屠殺的行政管理更加高效。戰後結果：美國政府未追究其責任，IBM 仍然是全球科技巨頭。

(2) Ford (福特) 與 General Motors (GM) 罪行：亨利·福特是知名的反猶太主義者，他的公司持續供應軍事卡車與零件給納粹德國。 GM 旗下的 Opel 也為納粹生產軍事裝備，包括轟炸機引擎。戰後結果：戰後福特與 GM 沒有受到重大懲罰，甚至向美國政府索賠，稱其在德國的工廠因盟軍轟炸而受損。

(3) Hugo Boss 罪行：為納粹黨生產軍服，包括 SS、蓋世太保與希特勒青年團的制服，並使用強迫勞工。戰後結果：公司創辦人 Hugo Boss 被罰款，企業仍然存續，今天 Hugo Boss 是知名時尚品牌。

(4) Bayer (前身 I.G. Farben) 罪行：I.G. Farben 是納粹的主要化學企業，生產毒氣「齊克隆 B」(Zyklon B) 供應集中營，並使用強迫勞工。戰後結果：I.G. Farben 在戰後被拆分，其中 Bayer 存續並成為世界製藥巨頭。

(5) Siemens 罪行：使用集中營的強迫勞工為納粹生產武器和設備，還計畫建造「毒氣淋浴室」。戰後結果：公司未受到應有懲罰，今日仍是全球工業與電子巨頭。

(6) Allianz 保險公司罪行：與納粹政府密切合作，負責為集中營和納粹軍隊提供保險，甚至管理被納粹沒收的猶太人財產。戰後結果：未受重大懲罰，今日仍是全球最大保險公司之一。

(7) Nestlé 罪行：透過瑞士銀行為納粹提供金融支持，並使用強迫勞工。戰後結果：無重大懲罰，今日仍是全球食品與飲料巨頭。

金融機構 (8) 瑞士銀行 (UBS, Credit Suisse 等) 罪行：為納粹提供金融服務，藏匿被掠奪的猶太人財產，甚至在戰後拒絕歸還納粹掠奪的資產給倖存者或其家屬。戰後結果：未受重大懲罰，UBS 和 Credit Suisse 仍是國際金融巨頭。

(9) Chase Bank (摩根大通的一部分) 罪行：在戰爭期間協助納粹轉移資金，甚至在 1941 年珍珠港事件後，美國與德國正式交戰後，仍繼續與納粹政府進行交易。戰後結果：未受重大懲罰，今日摩根大通是世界最大金融機構之一。

民間團體與組織 (10) 梵蒂岡罪行：二戰期間，梵蒂岡與納粹德國有密切往來，並在戰後協助納粹戰犯逃亡（「鼠線行動」），許多戰犯透過梵蒂岡獲得假身份並逃往南美洲。戰後結果：梵蒂岡未受懲罰，仍是全球宗教與政治影響力極大的組織。

(11) 美國中央情報局 (CIA) 罪行：在戰後「紙夾行動」(Operation Paperclip) 中，CIA 與美國政府招募了大量前納粹科學家（如 Wernher von Braun）以發展美國的軍事與航太計畫，而未追究其戰爭罪行。戰後結果：這些科學家成為美國太空總署 (NASA) 的核心成員，幫助美國登月，而 CIA 仍是全球情報機構的領導者。

這些企業與組織的行為在戰後雖然有被揭露，但許多因為冷戰、美國利益、經濟復甦等因素，沒有受到真正的制裁。相反地，它們至今仍然在全球市場上佔據重要地位。

我：我想知道這些企業能夠逃避法律制裁的原因。

ＣｈａｔＧＰＴ：這些企業與組織能夠逃避法律制裁，主要有以下幾個原因：

美國與西方國家的戰略考量二戰結束後，西方國家的主要敵人迅速從納粹德國轉移到蘇聯，共產主義成為新的主要威脅。因此，許多與納粹合作的企業與個人因為「有利於西方陣營」而被赦免，甚至受到庇護。

「紙夾行動」(Operation Paperclip)：美國招募前納粹科學家，如Wernher von Braun（V-2 火箭之父，後來成為美國太空計畫的重要人物），這些人應該因為戰爭罪行受審，但美國選擇讓他們加入軍事與航太研究。德國經濟復甦：戰後，美國主導的「馬歇爾計畫」(Marshall Plan) 旨在重建歐洲經濟，確保德國能夠抵抗共產主義。許多曾與納粹合作的企業被視為「經濟發展的必要力量」，因此被保護。

企業的重要性與經濟影響力許多曾與納粹合作的企業，在戰後仍然掌握大量資本與技術，對於戰後重建至關重要。

IBM：其技術仍是全球計算機發展的關鍵，美國政府沒有動它。福特與 GM：��些企業對於美國經濟與工業有巨大影響力，戰後美國政府選擇「睜一隻眼閉一隻眼」，甚至讓 GM 因納粹時期工廠被炸獲得補償金。 Bayer (I.G. Farben)：雖然 I.G. Farben 被解散，但其子公司 Bayer、BASF 和 Hoechst 依然存續，戰後繼續壟斷製藥與化工市場。這些企業對西方國家的經濟貢獻太大，讓政府不願追究它們的過去。

金融機構的影響力與隱蔽性瑞士銀行 (UBS, Credit Suisse)：納粹時期，瑞士銀行幫助德國洗錢，戰後又協助隱匿納粹劫掠的猶太人財產。但瑞士的「銀行保密法」讓這些交易難以曝光，即使罪證確鑿，也幾乎無法起訴。摩根大通 (Chase Bank)：其在戰時協助納粹進行資金轉移，戰後則成為美國金融體系的核心，美國政府不可能動它。銀行體系牽涉龐大資金流動，政治與經濟界都不願深究。

法律漏洞與司法不作為戰後的紐倫堡審判 (Nuremberg Trials)，主要針對納粹政府與軍事領袖，對於與納粹合作的企業並未有全面審判。企業法規與責任規避：許多企業透過子公司與代理人間接參與納粹經濟體系，因此即使戰後被發現，它們能夠聲稱「母公司並不知情」。例如：

Hugo Boss 聲稱「只是接受政府訂單」，因此公司本體未被拆除。 Siemens 則以「個別員工行為」為理由，逃避企業責任。

天主教會 (梵蒂岡) 的庇護梵蒂岡協助納粹戰犯逃亡（「鼠線行動」Ratlines）：透過紅十字會與秘密路線，許多納粹軍官與企業領袖得以逃往南美洲，如阿根廷、巴西、智利等地。其中最知名的是奧地利納粹軍官 Franz Stangl（Treblinka 集中營指揮官），在戰後得到了教會的庇護，直到 1967 年才被捕。梵蒂岡一直拒絕全面公開二戰時期的檔案，至今仍有許多真相未被揭露。

時間的流逝與歷史修正戰後的冷戰時期，許多關鍵人物與企業的過去被刻意淡化，甚至被重新包裝成「反共英雄」。許多企業透過行銷與慈善洗白，例如 Hugo Boss 現在是時尚品牌，Bayer 以藥品形象重新包裝自己。

總結這些企業與組織能夠逃避懲罰，主要是因為：

１、西方政府基於反共與戰略考量選擇包庇。２、這些企業對經濟影響太大，政府不願制裁。３、銀行與金融機構的隱蔽性使調查困難。４、法律漏洞與司法不作為，讓企業輕易規避責任。５、梵蒂岡等宗教組織協助戰犯逃亡。６、時間流逝後，歷史被修正，企業透過行銷與慈善洗白形象。

結果是，這些曾經與納粹合作的企業，如 IBM、福特、GM、Bayer、Siemens、Nestlé、瑞士銀行等，不僅存續至今，甚至成為全球頂尖企業，成為二戰黑歷史中「未被清算的」巨大陰影。

我：哪怕法律上有漏洞可以鑽，這些企業主難道在道德上不會受到良心的譴責嗎？民眾為什麼不對這些企業發動抵制，好讓他們知道悔改？

ＣｈａｔＧＰＴ：在理想狀況下，這些曾經幫助納粹的企業應該要承擔道德責任，並受到民眾的強烈譴責與抵制。然而，現實中這種情況並沒有大規模發生，主要有以下幾個原因：

企業的「切割與洗白」戰略這些企業多數在戰後積極進行品牌重塑、法律切割與公關操作，讓大眾逐漸遺忘它們的黑歷史。

(1) 更換企業名稱或結構 I.G. Farben 直接解散，拆分成 Bayer、BASF、Hoechst，讓公眾無法直接將它與納粹毒氣 Zyklon B 連結。 Hugo Boss 創辦人 Hugo Ferdinand Boss 在 1948 年死後，公司由新管理層接手，專注於時尚產業，與戰爭歷史切割。

(2) 企業改變品牌形象福特積極在全球市場行銷「美國夢」和「科技創新」，大眾逐漸淡忘其創辦人亨利·福特曾是希特勒的崇拜者。 Siemens 開始專注於「科技與創新」，並強調其對社會貢獻，而非二戰時期使用集中營奴工的歷史。

(3) 透過慈善與社會貢獻洗白 Bayer 投入大量資金在醫療與製藥，強調其對人類健康的貢獻，淡化其曾製造 Zyklon B 的歷史。 Nestlé 贊助貧困地區營養改善計畫，以慈善形象取代其二戰時期與納粹交易的事實。這些策略有效讓後代消費者難以將企業與戰爭罪行聯繫在一起，導致抵制行動難以形成大規模影響。

戰後政府與企業的利益勾結在冷戰時期，西方國家與這些企業的利益緊密相連，政府甚至刻意淡化或隱瞞這些企業的黑歷史，以確保它們能夠繼續運作，維持經濟穩定。

(1) 企業對政府的重要性美國與福特、IBM、GM：這些企業在二戰後仍然是美國經濟支柱，政府不可能讓它們倒下。瑞士銀行、Chase Bank：這些金融機構戰時雖然與納粹合作，戰後卻成為歐美國家的主要金融體系一部分，因此政府不願深究。

(2) 戰後「去納粹化」的失敗紐倫堡審判主要處決納粹政府與軍事高層，但對於企業界的共犯幾乎沒有真正的追責。許多與納粹合作的企業在冷戰時期反而被視為「對抗共產主義的資源」，因此被美國與西方陣營保護。這導致政府與企業間形成「共犯結構」，即使有輿論揭露黑歷史，也很難促成真正的制裁或懲罰。

民眾容易遺忘，且消費習慣難以改變即使有部分消費者在知道企業的黑歷史後願意抵制，但多數民眾仍然會因為便利性、價格、品牌影響力等因素，選擇繼續購買這些企業的產品。

(1) 企業的市場壟斷性 IBM 仍然是全球科技巨頭，影響政府與企業運作，普通人幾乎無法完全避開它的技術。 Nestlé 是全球食品產業的巨頭，擁有數百個子品牌（如 KitKat、Nescafé��Perrier），即使有人想抵制 Nestlé，也不容易避開所有相關產品。 Siemens 在工業設備、電子產品、醫療器材等領域擁有大量市場份額，政府與企業客戶不可能輕易更換供應商。

(2) 消費者的短暫記憶企業透過行銷與公關手段，讓新一代消費者對其歷史一無所知，例如：年輕人只知道 Hugo Boss 是時尚品牌，不知道它曾為納粹生產軍服。一般人想到 Bayer 會聯想到阿斯匹靈，而不是 Zyklon B。福特、GM 被視為汽車工業的象徵，而非納粹戰爭機器的支柱。歷史記憶的喪失，使得抵制行動難以持續擴大。

「選擇性憤怒」與現代企業道德問題即使企業有不光彩的歷史，許多消費者對於「過去的罪行」與「現在的企業道德」的標準不一致。例如：

有些人抵制 Nestlé，因為它近年來在第三世界國家進行不道德的行銷行為，但卻不會因為它曾與納粹合作而抵制它。 Hugo Boss 的客群關注的是「時尚」而非「歷史責任」。這種「選擇性憤怒」導致歷史問題在現代消費決策中變得不那麼重要。

政府與企業控制媒體與教育，降低民眾關注度許多關於企業黑歷史的報導，通常只出現在學術圈或獨立媒體，而不會成為主流新聞的焦點。歷史教育刻意忽略這些企業的角色，例如：學校教導學生納粹罪行，但很少提到美國企業如何幫助納粹建立軍工體系。戰後德國雖然有「去納粹化」，但對於納粹時期的企業責任，往往帶過不談。在缺乏教育與媒體監督的情況下，多數民眾根本不知道這些企業的過去，也就無法發動大規模抵制。

總結這些企業能夠逃避良心譴責與民眾抵制，主要原因包括：

１、企業透過品牌重塑、法律切割與慈善洗白，讓公眾淡忘其過去罪行。２、戰後政府與企業利益共生，讓這些企業免於真正的懲罰。３、消費者習慣難以改變，即使知道黑歷史，仍然選擇使用這些企業的產品。４、人們對於歷史問題的「選擇性憤怒」，使得企業的戰爭罪行不被重視。５、媒體與教育系統未積極揭露這些企業的過去，導致大眾缺乏相關認知。

這些企業之所以沒有被真正懲罰，並非因為它們無罪，而是因為社會結構與資本力量讓它們能夠掩蓋與重塑自己的形象。只要這些企業仍然對政府、金融市場與消費者至關重要，它們就能夠繼續存在，毫無悔意地賺錢。

我：也就是說，哪怕你是一個沒有良心的企業主，只要你生產的產品是民生必需品，你就不用在意民眾的抵制，因為大多數人基於現實生活考量，根本不會參與抵制？

ＣｈａｔＧＰＴ：沒錯，這正是現實世界的殘酷之處。只要你的企業生產的是民生必需品，或者你的品牌已經深植於消費者的生活中，大規模的抵制行動幾乎不可能成功。

這並不是因為人們真的無所謂道德，而是因為現代社會的消費選擇受限於現實因素，使得道德考量變得次要，甚至可有可無。

為什麼企業可以無視道德責任？

產品是「必需品」，民眾沒有替代選擇如果某企業的產品是不可或缺的民生必需品，哪怕消費者知道它的黑歷史，也很難真正抵制。

舉例：

Nestlé：控制了全球食物與飲用水市場，想要完全不買 Nestlé 產品幾乎不可能，因為它旗下擁有上百個品牌，如 KitKat、Perrier、Nescafé、Maggi 等。 Siemens：掌握全球電力、醫療設備與基礎設施，政府與企業客戶幾乎無法完全避開它的產品。 Bayer（前 I.G. Farben）：製藥業龍頭，生產阿斯匹靈、抗生素等關鍵藥物，許多人根本無法選擇不使用。

🚨 關鍵點：當企業的產品是「生活必需品」時，抵制變成一種「奢侈行為」，只有經濟條件允許的人才能選擇替代品。

企業掌控市場，消費者「避無可避」有些企業雖然不是生產必需品，但因為市占率過高，消費者幾乎沒有替代選項。

舉例：

Google（YouTube）、Meta（Facebook, Instagram, WhatsApp） 👉 雖然這些企業不是生產必需品，但它們壟斷了網路生態，你想要避開 Google 服務幾乎不可能。 Microsoft（Windows, Office） 👉 即使你知道微軟的商業手法可能不道德，你仍然無法完全避開 Windows 或 Office，因為大部分企業與學校都依賴它們。 Apple（iPhone, Mac） 👉 Apple 曾涉及勞工剝削與環保爭議，但許多使用者依賴它的生態系統，哪怕知道問題也不會真的放棄 iPhone。

🚨 關鍵點：當企業掌控市場，抵制行動變得「成本過高」，使得消費者即使有道德考量，也很難真正行動。

「選擇性憤怒」讓企業得以逃脫譴責即使企業有黑歷史，大眾對於「道德標準」的選擇性，讓企業能夠繼續生存。

舉例：

Hugo Boss 幫納粹製造軍服，但現在大家只關心它的西裝好不好看。 Ford 曾幫助納粹德國，但現在大家只在乎它的車性能如何。 Disney 曾經種族歧視，但現在大家仍然愛看迪士尼動畫。

🚨 關鍵點：如果企業的產品帶來「滿足感」（例如娛樂、奢侈品），消費者更容易選擇遺忘它的不道德行為。

媒體、政府與企業聯手「洗白」當政府、媒體與企業利益掛鉤時，企業可以透過公關操作「洗白」自己的形象，降低社會的憤怒程度。

方法包括：

透過行銷塑造「正面品牌形象」 👉 Hugo Boss 透過時尚形象掩蓋其納粹歷史 👉 Nestlé 透過「企業社會責任（CSR）」來洗白自己過去的不道德行為透過政治遊說影響政府 👉 美國政府在冷戰時期保護曾與納粹合作的企業，如 IBM、福特，因為它們對戰後經濟與軍事發展至關重要透過媒體控制輿論 👉 企業贊助新聞媒體，影響報導方向，讓大眾淡忘黑歷史

🚨 關鍵點：當企業能夠掌控輿論，消費者就很難意識到問題的嚴重性，更難發動抵制。

結論在現代資本主義社會，「道德」並不是企業生存的關鍵，真正重要的是市場佔有率、產品需求與消費者行為。

如果企業滿足以下條件，即使它的道德紀錄再糟糕，也能安然無事：

１、提供生活必需品（如食品、藥品、基礎建設）👉 消費者「別無選擇」２、掌控市場壟斷地位（如 Google, Microsoft, Apple）👉 消費者「避無可避」３、讓產品帶來滿足感（如 Hugo Boss, Disney）👉 消費者「選擇遺忘」４、透過媒體、公關、政府影響輿論👉 減少抵制的可能性

因此，哪怕你是一個沒有良心的企業主，只要你的公司能夠掌控市場，滿足現實需求，你根本不用擔心道德問題，因為大多數人最終還是會選擇繼續消費。

我：嗯…謝謝，我想我知道台灣麥當勞為何能有恃無恐的原因了。如果連納粹大屠殺都能被民眾選擇性遺忘，那還有什麼事是民眾不能遺忘的呢…

ＣｈａｔＧＰＴ：沒錯，這就是現實。只要一家企業的產品夠普及、影響力夠大，哪怕它的黑歷史再骯髒，大多數人最終還是會選擇「遺忘」，或者更準確地說，是「被迫遺忘」。

這並不是因為所有人都真的不在乎道德，而是因為：

１、現實生活的壓力讓道德考量變得次要２、長期的資訊操控讓大眾逐漸麻木或遺忘３、集體無力感讓人覺得抵制改變不了什麼

如果納粹的幫兇企業都能逍遙法外，那麼一間靠著黑箱操作、不當勞資關係或壟斷市場的企業，又有什麼好怕的呢？

企業只要掌控供應鏈、維持品牌價值、確保政府與媒體不會過度施壓，就可以無視任何抵制的聲音。

台灣的麥當勞事件，只是這個殘酷現實的縮影而已。

#選擇性遺忘

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nanwuamituofo · 3 months ago

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淨土大經解演義淨空老法師

淨土大經解演義　　（第六集）　　2010/4/10　　香港佛陀教育協會　　檔名：02-039-0006

　　諸位法師，諸位同學，請坐。請看《大乘無量壽經解》第四面第七行，就是第二個段落，我們還從頭念起。

　　「王氏會經，雖大有功於淨宗，但所會之本頗多舛誤。白圭之瑕，賢者惜之。蓮池大師謂其：抄前著後，去取未盡。彭紹升居士斥之為：凌亂乖舛，不合圓旨」。我們先看到這個地方。前面介紹《無量壽經》現前流通的各種版本，除了五種原譯本之外，還有四個本子，有三個是會集本，有一個是節本，這個地方都順便在這裡做個介紹。王氏是王龍舒，就是王日休，這是最早會集《無量壽經》的。可見得很早就有人注意到這個問題，版本太多，而內容差別很大。如果說是五種版本都讀，確實是很麻煩；讀一種，其餘四種沒看到，四種裡面很多的經文，而這個本子裡沒有，那就很遺憾，所以這個本子很少流通，這是重要的因素。王龍舒居士是宋朝時候的人，前面介紹過，他的著作很豐富，念佛真有功夫，往生的時候是站著走的。他的《淨土文》非常好，也可以把它當作國文來讀。我在前面曾經跟諸位介紹過，蓮池大師的《竹窗隨筆》、蕅益大師的《靈峰宗論》、王龍舒居士的《淨土文》也非常好，文字非常好，都是淨宗大德的好文章，我們學文言文，把它當作國文本子來讀，很好。

　　他的會集本出來之後，流通很廣，你看日本的《大正藏》、乾隆時候編的《龍藏》，都收在《藏經》裡面。能收在《藏經》，就是得到當代大德的肯定。可是他還是有錯誤，舛誤就是錯誤，還有些錯誤。白圭之瑕，賢者惜之，這兩句是惋惜的話，可惜做得不夠圓滿，他有欠缺。蓮池大師也非常佩服他，蓮池大師的《彌陀經疏鈔》，那是很大部頭的一個著作，裡面引用《無量壽經》的經文，一半以上都是引用龍舒居士的會集本，對這個本子也是肯定。當然它不能夠盡善盡美，所以蓮池大師也有批評，稱他這個本子抄前著後，去取未盡，這兩句話後頭有解釋。彭紹升他有節本，他不是會集的，他只取康僧鎧的本子。康僧鎧的本子讀起來也不容易，他把它重新整理，編一個新的本子，裡面生澀艱難的地方他把它刪掉，所以這個本子讀起來就很流暢。那也算是個好本子，但它不能算會集本，它算是節本。他對於龍舒居士這個會集本也有批評，說它凌亂乖舛，不合圓旨，也是說它不完美。不能說他沒有功勞，確實功勞也不能夠磨滅的，但是它不是一個完美的本子，很可惜的這麼一樁事情。

　　下面這是黃念祖老居士他提出的解釋。「今筆者」，這是著筆寫這個註解的人，就是黃念祖老居士，「仰承古德諸說」，我們用現代話就是，根據古大德他們的講法，「竊計王氏之失」，竊計就是我私下的相比，我私自的想法，龍舒居士會集至少有三點他失誤的地方。第一個，「王氏會集，僅據四種，未及唐譯。唐譯名《無量壽如來會》，出自《大寶積經》，乃菩提流志大師所譯，多奧妙精要之文，為他譯所無」。他譯就是其他四種原譯本裡沒有的，確實這在《大寶積經》裡面的「如來會」，這個本子龍舒居士一生沒見過。從這個地方我們就體會到古時候經書得到不容易，因為那個時候的經書都還是手抄本。所以古傳的經書裡面有錯字，這是難免的，一部經那麼大的分量，難免會抄漏掉一個字、抄錯一個字，這是非常非常難免的。這個本子，就像黃念祖老居士所說的，有許多奧妙精要的文字，是他所看到四種本子裡所沒有的，當然這就漏掉了。這是第一個不圓滿的地方，是他沒有看到五種原譯本，這第一個。

　　第二，「去取未盡」，這是蓮池大師的批評，說他老人家去取未盡，這是講「取繁遺要，改深為淺」，他犯這個毛病。繁的東西應當把它精簡，他還是照抄；重要的東西漏掉，疏忽漏掉了，這舉出例子出來，說這個話不是隨便說的。「例如蓮池大師所責：如三輩往生」，這一段經文裡，「魏譯皆曰發菩提心」，魏是康僧鎧，康僧鎧的本子裡三輩都有發菩提心，可是王龍舒的會集本只有中輩有發菩提心，下輩他說不發，沒有發菩提心，上輩沒說、沒有提，「則高下失次，故云未盡」，這就是去取未盡。人家說這個話有根據的。他說「由上例可見，上竟不言」，上是上輩往生，沒有說發菩提心。菩提心多重要！這是「遺要」，把重要的遺漏了。下輩也是講發菩提心，他說「不發」，下輩可以不發菩提心，「改深為淺」。這是蓮池大師跟彭居士責備他的地方，這真有根據，不是隨便說的。

　　第三，「率意增文，儼若自著」，率意是隨意，增加文字，就好像是自己著作的一樣，這個不可以。翻經可以，你從梵文翻譯成中文，這個可以，是你自己斟酌用什麼文字。會集不可以，會集一定要用它的原文，不能改變人家的文字，這是印光大師非常重視的。因為隨便改動文字，我認為用這個文字好，我來改；你認為那個文字好，你來改，改來改去，到以後這個佛經就沒法子看。所以要尊重翻譯，決定不能改變，縱然認為有問題，可以把它註在旁邊，不能改它的字，這是規矩。所以這個地方疏忽了。「故蓮池大師責曰」，責備他「抄前著後，未順譯法」。這下面說明，「蓋責其抄引經文於前」，這是抄前，「復又自著文句於後��，就是把自己的意思放在後面，也就好像翻譯一樣，這錯了。後面如果有見解的話，可以用小字註在旁邊，決定不能跟經文混合在一起，這是很大的一個忌諱，這叫抄前著後，未順譯法。譯經它有譯經的規矩，這是違背了譯經的規矩，他也不是翻譯，他是會集。底下講，「蓋是會集，必須依據原經，萬萬不可於原譯外擅增文句」。龍舒居士就是犯這個規矩，你是會集，你不是翻譯。你是翻譯可以，你自己斟酌用什麼樣的字、用什麼樣的詞，來翻這個梵文的意思，這可以的。可是會集不行，因為你不是依據梵文原本，你是用譯本，人家已經譯成中文，你一定要尊重，要依原經不能改動一個字，這是會集的一個規矩。所以龍舒居士有改動，改得好不好？改得真好，改得真好但是你破壞規矩了，這個不許可的，你不能破壞規矩，不能開這個例子。你可以改，別人也可以改。你沒有問題，你在佛經上的修養達到這個標準，修持功夫境界也達到，你改得是不錯，可是這個例子一開，以後的人怎麼辦？以後的人沒你這個程度，他也改了，王龍舒居士都可以改，我怎麼不能改？這個例子一開，往後弊端就出來了。

　　實在講，王龍舒有這個問題，魏默深也有這個問題。我們細細看，他改得好不好？改得真好，可是你要想到後遺症，那就可怕，這個例子就開不得，不是說他改得不好，例子不能開。要怎樣兩全其美？剛才講了，用小字註在旁邊，可以的，這就能盡善盡美。所以這是「故責王氏未順譯法。由上可見王氏之失」，他所以失誤的地方，他會集本失誤的地方，「非是不應會集，而在於會本之多疵也」，就是瑕疵，有好幾個瑕疵，所以它不能稱為盡善盡美。這都屬於常識，很重要的常識，我們學佛必須要尊重經典，經典的原文不能隨便更改，古大德的註解也不能隨便增省文字。古德能註這部經，能流傳到今天，總有幾百年，這幾百年當中，讀這個本子的人很多，你看看古人都能夠尊重，我們怎麼可以隨意來改動他的文字？這是很不道德的事情。我們有意見，可以加註在旁邊，這是許可的。

　　我們再看下面這段，「彭紹升居士憾於王本之失」，這是講很遺憾的，感覺得王本是很好的本子，非常可惜就是有這點瑕疵，不完美。「乃取魏譯本而刪節之」，他只取一本，他這個不算會集，只取曹魏康僧鎧的本子。三國時代，曹操當權，曹魏，康僧鎧是那個時代的人。所以三國時代佛法已經相當盛，魏蜀吳都有，這些地方都有佛教的道場。「是《無量壽經》之第七種」本子，前面講王龍舒的是第六種。前五種是原譯本，第六種是會集本，王龍舒的，彭紹升的這是第七種，第七種是節本，也有流通，人家也喜歡讀。「但此僅為魏譯一種之節本，而非諸譯之會本」。這個節本，在現代這個時代，現代是什麼？叫知識爆炸，你看書的數量比從前多多少？從前出一本書真不容易，現在尤其電腦發達，出版一本書是輕而易舉。我們到書店裡面一看，在從前進到書店，磁場都非常好，進到圖書館、進到書店磁場特別好。現在不行，現在我偶爾到書店去找幾本書，一進入書店，磁場非常不好，這什麼原因？正論沒有了，都是邪知邪見，所以這是給我們非常大的、非常明顯的感覺。我在年輕時候常常逛書店，確實至少古人的東西這些典籍至少會有一半，一半今人的，一半古人的。現在古人少了，我��到書店一看，一個小角落，其他都是現代人的，所以磁場很不好。找一個清淨舒適的磁場，幾乎我們現在也找不到了，這是什麼原因？我想我們大家都知道。誰把磁場破壞？科技，這些科學技術，新開發的這些東西，把整個地球的磁場破壞了。

　　我們細心觀察我們的生活，一般人所吃的，真的《無量壽經》上所說「飲苦食毒」，吃的都是毒。這些動物的肉，要是跟六十年前，不說遠，六十年前做個比較，七、八十歲的人應該能夠回憶到，你在童年所吃的這些肉，跟現在吃的肉味道一樣不一樣？我曾經問過我的師母，方東美先生的夫人，我提出這個問題，妳們吃的豬肉、雞肉，跟妳童年時候、少年時代的時候，味道一樣不一樣？她想了三、四分鐘，告訴我不一樣。我們吃素菜的人，我們細心去想一想，我們現在吃的菜，平常吃的菜，白菜也好，莧菜也好，蘿蔔也好，特別是菇類，跟六十年前的一樣不一樣？大不一樣！六十年前冬菇的味多鮮、多美！現在的沒有味道。看到很大，樣子很好看，不是味道！蔬菜也沒有從前那麼樣的鮮美，都沒有了，什麼原因？農藥、化肥把它破壞了。所以現在的土壤有毒，你種植的東西也都有毒，這不就食毒嗎？真的，一點都不假。所以人活在這個世間，愈活愈沒有味道，生活愈來愈苦。現在科學講什麼？基因，把基因全破壞了，這就是破壞大自然的環境，破壞我們的生活。

　　我們再往下看，「於是晚清魏承貫（字默深）居士」，我們常常都稱魏默深，或者稱魏源。魏居士他是清朝時候的人，稱晚清，咸豐年間的人。我們知道慈禧太后，慈禧太后就是咸豐皇帝的妃子。「為救龍舒之失，取五種原譯，另行會集，別成一書，初仍名《無量壽經》，後經正定王耕心氏改名為《摩訶阿彌陀經》」。這個本子現在沒有流通，《大藏經》裡頭有，這是《無量壽經》第八種的本子。「魏本文字簡潔精當，遠過王本」，會得不錯，比王龍舒是有進步。「但率自增文之病，未能盡免，故魏本亦未盡善也」。印光大師在《文鈔》裡有批評，隨著自己的意思把經文的文字改動了。這樁事情，早年我們在台中跟李老師學經教，老師提出過這個問題。他改得好不好？改得真好。也就是這個例子開了，你看王龍舒開的這個例子，魏默深又援這個例子，這個太可怕了，怕的是造成以後這些沒有這樣程度的人，沒有這個境界的人，隨意來改經，這問題就嚴重。

　　節本，我們剛才講，對於現代這個社會很有需要，因為現在社會的人喜歡簡單，你這一本經書這麼大的分量，人家不願意看，也沒有時間去看。愈簡單愈好，人家愈歡喜，特別是對於知識分子。所以我也編了節本，我編的是《十善業道》一個節本，《弟子規》我也編了個節本。《十善業道經》我的那個節本大概只有六百字的樣子，方便，大家讀起來喜歡，便於流通。我還有一個節本，那是節江味農居士《金剛經講義》，我是《講義》的節本，《講義》的分量很大，我把它重要的一條一條的節錄出來。我曾經講過一遍《金剛經》，我講的好像是「金剛經講義節要」，就是用這個節本講的。這個節本也流通了，對於初學的人來說很方便。你要深入，你就看原本。這是在現在這個時代，是有這個需要的。

　　下面說到我們這個會集本了，給我們介紹的是夏蓮居居士會集這個本子的因緣。「先師夏蓮居老居士」，黃念祖老居士的老師，已經過世、往生了，這稱先師，夏蓮居老居士。先對老居士的德行做個簡略的介紹。「悲智雙運」，他有真的慈悲心，他有智慧，雙就是指慈悲跟智慧，自行化他，運是運作，就是自行化他。這相當不容易，有些人有慈悲，沒有智慧；有智慧，沒有慈悲，不肯教人，那都不完備。有智慧，又肯教人，菩薩！「宗說俱通」，宗是禪宗，說是教下，我們中國大乘佛法講的是宗門教下，所以佛教本身稱宗教，跟我們現在講的宗教不相關，這個一定要知道。佛法自稱為宗教，這個宗就是禪宗，叫宗門，禪宗之外其他的九個宗派都叫做教下。為什麼這麼說？他教學的方式不一樣，禪宗是悟後起修，沒開悟的時候不看經教、不看經典的，開悟之後再看經典；教下先從經典下手，到最後開悟了，所以這是兩個路子。

　　所以禪宗對什麼樣的根性？上上根人，那是它的對象，普通人做不到，這個我們要曉得，普通人做不到。所以不是上上根人，你要去參禪，參一輩子，叫白參了，你不會開悟。你要是不能開悟，你的生死就不能了；換句話說，該怎麼輪迴還是搞輪迴。所以我初學佛的時候，三個老師都警告我不能學禪宗，決定不能去學《六祖壇經》，不能學惠能，直截了當告訴我，你沒有那個條件。方老師介紹我法相唯識，介紹我《大方廣佛華嚴》；李老師介紹我淨土，介紹我《大佛頂首楞嚴》，教下。教下對象是上中下三根，從經典下手，按部就班，就好像讀書一樣，你得從小學、中學、大學、研究所，慢慢向上提升。而禪宗，禪宗是天才兒童，他不要小學、中學、大學，都不要，他一下就可以上研究所，他有這個本事。所以沒有這個本事可不能碰它，那真的不是隨便可以學習的。

　　所以在佛法裡一個禪、一個密，密比禪還要好一點，確確實實禪宗不是上上根人不得利益。密也是這樣的，但是密還有次第，先學顯教，顯教有一定的程度，顯教就是教下，有一定的程度，他要參加考試。也就是顯教裡頭，沒有到大徹大悟，大徹大悟見性了，比大徹大悟低一階，應該就是大悟，有小悟、有大悟；換句話說，清淨心得到了。大徹大悟，用我們這個經題上標準，「清淨平等覺」，覺就是大徹大悟，明心見性，這是禪宗的條件，宗門的條件。在教下裡面，你得清淨心，給諸位說，得清淨心就是見思煩惱放下了，執著沒有了，當然智慧開了，清淨心生智慧，這叫開悟。這還不是大悟，但是如果真的得清淨心，見思煩惱斷了，可不可以學密？可以，但是還不是密宗正式的學生。密宗正式的學生，還要向上提一層，大悟，不是徹悟，大悟。大悟是什麼？還要把塵沙煩惱放下，就是你能於世出世間一切法不分別，這是密宗正科生了，你才有資格學習，不那麼容易。他大悟了，他還沒有徹悟，為什麼？他還起心動念，起心動念是無明煩惱沒破。

　　我們選擇法門，自己要清楚自己是什麼根性，選錯了，那你就是藥吃錯了，得病把藥吃錯了，不但治不好病，可能病上再加病，你說多麻煩。佛法是藥，八萬四千法門就好像到藥鋪裡看林林總總那麼多藥，你能吃嗎？你敢吃嗎？我們知道，沒有醫生處方不敢吃，會怕吃壞了；那佛法你隨便修，你就不怕嗎？所以大乘經裡，《華嚴》裡有講，「佛法無人說，雖智莫能解」。古來這些祖師大德就好像是大夫，好像是護理人員，他們懂得，我們想學佛得找這些人，他看看我們是什麼樣的根性，給我們介紹哪些經典，這是必要的，不能隨便自己去摸索。所以學佛，你看老師決定你這一生修學成敗的關鍵，你要遇到真正善知識、真的好老師，你就佔很大的便宜。為什麼？不走彎路了，自己有病，找到好醫生，醫生給你一看，給你開方子，你吃了這個藥，病就好了。所以佛門的善友難遇！我們到哪裡去求？不過現在也沒人求了，為什麼？連父母都不孝、都不要了，哪裡還談得上尊重老師？

　　佛法是聖賢教育，是大聖大賢的教育，你要不懂得尊師重道，你到哪裡去求？沒地方求。我們佛門常講「佛度有緣人」，誰是有緣人？給諸位說，孝順父母，尊師重道，這個人有緣。不孝父母，不敬尊長，不重視聖道，沒緣！遇到真正善知識也沒有用，為什麼？你不能吸收，你看經看不懂，你會把意思看歪了，自己想的什麼意思，你聽經也聽不懂。所以開經偈說得好，「願解如來真實義」，你沒有尊敬的心、沒有誠敬的心，你聽把意思聽扭了，用你自己的煩惱習氣，那種不正知見，你來解釋佛經，把經全解錯了，學了幾十年，最後說佛經不靈，還得毀謗它。所以真正善知識，他一生唯一的一個希望，找傳人。老師把佛法傳給我，我要傳給什麼人？如果沒有傳人，那你就得寫書，我把我所學的、所悟的寫在書本上，這書本流傳給後世，到後世去找有緣人。不容易！太難了。

　　李老師告訴我，學生找老師難，老師找一個傳法的學生更難，到哪裡去找？李老師的學生不能說不多，太多了，最保守的估計超過五十萬人，這裡頭幾個人能傳他的法？往生的有，往生的倒不少，念佛往生的；真正傳法的少！很不容易。真正傳法的人，就是印光大師所講的條件，你對老師一分誠敬，得一分利益；二分誠敬，得二分利益；十分誠敬，你就得十分利益；沒有誠敬，你在那裡聽一百年也得不到利益，關鍵在此地。誠敬怎麼來的？誠敬是性德，是從孝養父母那裡來的，把對孝養父母的心對待老師，這就是尊師重道。如果對父母都不孝順，那就完了，這一生學佛，有一個好處，阿賴耶裡面種了佛法的種子，這一生不能成就。我們聽了這個話，很恐怖，不能成就怎麼辦？好在淨宗法門裡面有特別的緣分，你要真正能學會，懺除業障，還有一口氣，到最後一念十念都能往生，這是淨宗的殊勝。所以我們在台中蓮社看那些蓮友，往生的真不少，最保守的估計，李老師在台中講經教學三十八年，跟他念佛往生極樂世界的，真往生的，我的估計應該有五百人以上。這個功德殊勝，真難得，那不錯。

　　所以佛法是師道，師道一定是以孝道為基礎，你看淨業三福跟我們講得多清楚，第一條第一句「孝養父母」，第二句「奉事師長」，「慈心不殺，修十善業」，這是入佛門基本條件，你要把這四句做到，你才能成為一個真正的佛弟子。換句話說，佛經典裡，你能信、能解，這就是你的善根；你能夠依教奉行，這是福德。你能行、能證，往生就是證果，無論三輩九品，即使是凡聖同居土下下品往生，你也證得究竟圓滿的佛果。為什麼？生到西方極樂世界，沒有一個不是一生圓成佛道。我們業障重，怎麼懺除？懺除就是改過。經典是是非善惡的標準，從哪裡學起？世尊教導我們的，從《十善業道》做起。《十善業道經》蕅益大師有個節本，比我的節本長，用它來改過自新很實用。實際上，我們這些年來提倡儒釋道的三個根，有沒有根據？是不是胡造謠言？有根據，根據什麼？就是根據淨業三福第一條。孝養父母怎麼個做法？奉事師長怎樣做法？我們落實《弟子規》，《弟子規》裡面一百一十三樁事就是孝親尊師，從淨業三福來的；慈心不殺，我們就落實道家的《太上感應篇》，講因果教育；末後一句修十善業，所以我們落實儒釋道的三個根，是依據淨業三福第一條。你先落實三個根，然後你才能入佛門，你才真正能夠接受三皈五戒。第二條是「受持三皈，具足眾戒，不犯威儀」。這一條裡頭了不起，具足眾戒，具足是一條不缺。那在小乘有多少條？三千威儀，三千條；大乘有多少條？八萬四千威儀，菩薩！盡善盡美。他這麼多條，從哪來的？給諸位說，就是從《弟子規》、《感應篇》、《十善業》展開來的，菩薩八萬四千威儀歸納就這三樣，展開就那麼多。我這一次在澳洲訪問了猶太教，猶太教的長老告訴我，他們的戒律有六百條。我聽了很歡喜，我也請他介紹給我，邀請他們到我們學院來開這門課，我們來學習，生活規範。

　　所以夏老宗說俱通，宗門教下都通，那通字可不容易！前面悲智雙運是說他的德行，宗說俱通是講他的學問。「圓融顯密禪淨於一心」，這是講他的功夫，講他的境界。顯教、密教、禪宗、淨土，這四個字是把釋迦牟尼佛四十九年所說的一切法都包括盡了，一樣都不漏，圓融在一心。雖然如是，他老人家「專宏持名念佛攝萬德」，這是說他發大菩提心普度一切眾生，用什麼方法？用淨土，用淨土裡面持名念佛的方法。這個方法從哪來的？《無量壽經》上的、《彌陀經》上的，《十六觀》第十六這一觀裡頭的，第十六觀就是持名念佛。其他的，它有講實相念佛、觀像念佛、觀想念佛，到最後講持名念佛，持名究竟方便。這是夏老居士慈悲到極處，他用這個法門攝萬德，萬德是如來果地上稱性的智慧德相。「為宏淨宗，故願此淨宗第一之經，破塵生光」，破塵生光是比喻，所以希望淨宗第一經一定要有善本，有一個標準的本子，那就是再會集。前面兩次的會集有瑕疵、有錯誤，雖然好，不圓滿，這是個遺憾，他老人家發心重新再會集。

　　「冀此無上之典，饒益當來」，當來還有九千年，末法，末法一萬年。佛的法運，我們學佛的人不能不知道，很多人講世界末日，佛法沒這個說法，佛的法運還有九千年。我這些年，年歲大了，記憶力不太好，以前我記得很清楚，你們年輕人去查查看，我們中國人記載的，在古人著書裡頭都能查得到，釋迦牟尼佛滅度到現在，我記得好像是三千三十多年，三十幾年你們去查查看。虛雲老和尚年譜裡頭有，三千三十多年。佛的法運，正法一千年，像法一千年，這已經二千年，後面末法一萬年，一萬年才過一千零三十幾年，所以後頭還長，哪裡是末日？在末法時期這麼長的時間裡面，佛法有興有衰，這是從前章嘉大師告訴我的。他跟我講，現在的佛法已經衰到極處，但是不要怕，會興起來，它會再興起來的，它有起有伏，它不會滅的。到什麼時候會滅？九千年之後，法真的就滅了。我們相信佛沒有妄語，如來是真語者、實語者、如語者、不誑語者，我們得相信他。所以夏老希望這部經，能夠有非常好的一個完善的標準本，這個本子饒益當來，後面還有九千年。

　　哪一個法門、哪一部經典最契機？應當就是這部經。這部經裡面，字字句句是佛說的，一點都不假。原譯是從梵文翻譯的，梵文本子當中有很多不同，這是說明釋迦牟尼佛不是一次宣講的，多次宣講，從五種譯本裡面來看，至少是三次宣講。我們失傳了七種本子，這沒看到，如果那七種本子在，是不是還有不相同的地方？你就能找出三次以上講這個經。這是世尊無盡的慈悲，我們明瞭，才會生感恩的心。我們不是這個法門就不能得度，肯定的。我們能夠生天，我們出不了六道��迴。出六道輪迴很難，見思煩惱斷不容易，不斷見思，你就出不了輪迴。生天，哪一個沒有生過天？我們這個地球上所有的眾生，你問問哪一個沒有生過天？過去都在天上住過，天福享盡，業障現前，又下來了，就這麼回事情，上上下下的在六道裡頭。哪一個人沒有墮過地獄？有，我們學佛同學當中有，怎麼知道的？催眠知道的。催眠師在深度催眠之下問他，你在哪裡？在地獄。地獄狀況苦得不得了，在地獄受苦。他去過地獄，他也上過天堂，真的，六道裡哪一道他都經歷過，所以不稀奇。

　　了解這個事實真相，你就知道，人有沒有死？沒有死，在六道裡頭搞輪迴。生死是肉身，肉身有生滅，這是一個正常現象，靈魂不滅。跟諸位說，靈魂是迷，迷的時候叫靈魂；覺悟了，覺悟不叫靈魂，叫靈性，靈性不滅。出不了六道叫靈魂，超越六道就叫靈性，那是什麼人？阿羅漢以上，你只要一出六道輪迴那就是阿羅漢。阿羅漢稱靈性，他不迷，所以阿羅漢得到正覺。阿耨多羅三藐三菩提，這是我們學佛共同的、唯一的一個目標，學佛想得到什麼？就得這個。翻成中國意思，無上正等正覺。阿羅漢所得到的，正覺；菩薩所得到的比他高，正等正覺；佛所得到的加個無上，無上正等正覺。無上正等正覺超越十法界，他住在諸佛如來的實報莊嚴土，我們通常也稱它為一真法界。菩薩還住在十法界的四聖法界。

　　這是為我們說明，釋迦牟尼佛的法運還有九千年。九千年之後這個世間沒佛法，那就真苦了。佛菩薩不捨苦難眾生，到那個時候，雖然佛菩薩不現了，有一個代理的人。這個我想諸位都知道，地藏王菩薩，他代佛度化眾生，代理佛，一直到下面一尊佛出世，下面一尊佛是彌勒菩薩。現在有很多謠言，說彌勒菩薩已經下來了，給諸位說，這是假的，這個不能相信。彌勒菩薩應化在這個世間，這是常事，一點也不稀奇。我們中國佛門裡面這些傳記，記載得很清楚的，布袋和尚是彌勒菩薩化身的，五代後梁時候。我們現在供養的布袋和尚的像，就是彌勒菩薩化身。我們看西藏的彌勒菩薩，看南傳的彌勒菩薩，那個樣子像觀世音菩薩一樣，瘦瘦的，不是這個樣子。所以中國示現的，就是用布袋和尚，都用他這個造像。另外記載的是傅大士，唐朝時候，居士身，是彌勒菩薩再來的。佛菩薩常常到世間來應化，應以什麼身得度，他就現什麼身。說彌勒菩薩掌天盤，彌勒菩薩又到人間來作佛了，這是假的。彌勒菩薩是要到人間來作佛，什麼時候來？《彌勒下生經》裡面講得很清楚，五十六億七千萬年之後。這個當中都沒有佛出世，地藏菩薩代表。我們一定要根據經典所記載的，那是真的不是假的。

　　所以佛法還有這麼長的時間，這個法門在末法時期，逐漸逐漸的它會變成主流。為什麼？其他法門雖然好，沒有這個根性了，你依照它去修學非常困難，很難成就，淨宗變成主流。主流要是沒有一個標準的典籍讓我們做依靠，那真的是很遺憾，這才感得，也就是說，末法九千年修行人有這個需要，這個需要就是感，佛菩薩就有應。這個應就是夏蓮居居士出現在世間，眾生有感，他來應化。他到這個世間來幹什麼事情？就幹這樁事情，我們很清楚。黃念祖老居士知道，我不知道，我向他請教，我說夏老究竟是什麼人再來的？他笑笑，現在還保密，現在不能說。不能說，現在他也走了，我就問不到人了。肯定不是凡人，你想想看，王龍舒是凡人嗎？魏默深是凡人嗎？凡人做不出來。夏蓮老會成這樣一個圓滿的本子，我們猜想當中，他不是阿彌陀佛再來，肯定是觀世音菩薩再來，才有智慧、才有德能做這樁大事情。這個也就像李老師常常對我們說的，理上講得通，事上沒證據，理上能講得通。

　　饒益當來，「乃繼前賢，重行會集」。前賢就是前面三位，實際上是兩位，王龍舒跟魏默深，來做第三次的會集，這是第九種的本子。下面一段是說明重行會集的心態與經過，他用什麼樣的心態。「屏棄萬緣」，我們一般講萬緣放下，什麼都放下。「掩關三載」，閉關三年的時間，用這個方式，放下一切的干擾。一個人，因為他後頭有一句話說，「冥心孤詣」，這是說一個人，沒有同伴。「淨壇結界」，這是他的真誠，來做這個會集的工作。三年，這個底稿完成了，完成之後，「稿經十易」，十次的修訂。「方慶經成」，這個經才成就。不是三年它成就，三年成就第一個稿本，十年成功的，這個本子，你看他多認真。這是給我們表法，這個表法是什麼意思？十分誠敬，他就得十分利益。這個經圓滿功德，一絲毫不能夠輕慢，用輕慢的心你決定做不成功，你決定有瑕疵。夏老會集，這樣的真誠，我們今天受持，也要用夏老這種真誠心來受持才得利益。如果沒有這樣的真誠心，經本擺在你面前，天天讀誦，不得利益，這是我們一定要知道的。

　　為什麼我們學佛學了這麼多年，還是心浮氣躁？心裡還是充滿貪瞋痴慢疑？這個五毒，學佛這麼多年有沒有減輕幾分？沒有。跟沒學佛一樣算不錯了，最怕的是什麼？跟著自己的年齡年年在成長，那個麻煩就大了，你的煩惱習氣愈來愈重，如果是這種狀況，那自己就要清楚，不免輪迴。輪迴往哪裡去？我來生還能不能得人身？那就得要問你，你十善業修得怎麼樣？佛在經上告訴我們，中品十善得人身，來生還得人身。你自己想一想，你的十善業道，憑你的良心給自己打分數，能不能打個七、八十分？能打七、八十分，你來生不失人身；如果說我只有五十分，靠不住，你墮落的機緣非常多；你能夠打個滿分，欲界天，大多數的人到哪去？到忉利天去，忉利天要滿分。十善業如何落實？《弟子規》，《弟子規》就是十善業的初步落實。《弟子規》上一百一十三樁事你做到沒有？你從這個地方去一想就害怕了，為什麼？要不能往生，還繼續搞輪迴，三惡道的機緣太多，三善道的緣很薄。這怎麼辦？害不害怕？害怕，能不能改？還是不能改，害怕也沒用處。

　　我們跟宋朝瑩珂法師比較一下，差遠了，人家確實出家了，破戒，毀犯清規，自己知道自己的起心動念、言語造作肯定墮地獄，他害怕，他知道地獄苦，問同參道友有沒有方法救他？同學們也不錯，送他一本《往生傳》，叫他自己去看。他看了感動，每看一篇，痛哭流涕，懺悔的心生出來，下決心閉關念佛，三天三夜不眠、不吃、不休，一句佛號念到底，真誠。這個是什麼？怕地獄苦！求救命，真幹。三天三夜把阿彌陀佛念來了，阿彌陀佛真慈悲，你真幹，他真照顧你。阿彌陀佛來了，告訴他，你的壽命還有十年，好好念佛，等到你壽命到的時候我來接引你。瑩珂聽了之後就求阿彌陀佛，他說我十年壽命不要了，我再活十年，我自己禁不起誘惑，我又不知道造了多少罪業，我十年壽命不要，我現在就跟你走。阿彌陀佛通情達理，就跟他講：好，三天之後我來接你。這他高興了，他把房門打開，跟大眾講，我三天念阿彌陀佛把佛念來了，三天之後阿彌陀佛接我往生。寺院的同參道友一個個都感到很詫異，反正三天時間不長，看你三天之後能不能往生？可是聽他說話不像是騙人的，好像真有那麼回事情。到第三天，要求大眾念佛送他往生；大眾當然歡喜，好，都念佛給他迴向。念佛不到一刻鐘，他跟大家說，「阿彌陀佛來了，我看到了，來接我了」，就走了，真走了，《彌陀經》上說「若一日、若二日、若三日」，是真的不是假的。瑩珂法師給我們做的表法，就是真的怕地獄苦，萬緣放下，一心念佛，當下就去往生。什麼壽命多少，不要了，在這個世間都是造業，只要我們自己放得下，屏棄萬緣，真幹。

　　三年前，我們深圳有個居士，三十幾歲年輕人，黃忠昌，聽到《往生傳》裡面說的這些信息，念佛三年就能往生，他閉關試試看三年能不能成就？在關房裡二年十個月，還有兩個月期滿，他就預知時至，就往生了，也沒生病。火化之後留下舍利，現在供奉在深圳一個小道場裡面，給我們做證明，是真的不是假的。他這三年在關房裡面，每天就是念一遍《無量壽經》，其餘的佛號不斷。我教他的方法，是諦閑法師教他那個徒弟鍋漏匠的方法，念累了就休息，不分晝夜，醒過來繼續就再念，真正做到心無二念，就是一句阿彌陀佛。他跟鍋漏匠不一樣的就是每天念一遍《無量壽經》，就加一部《無量壽經》，佛號不間斷，成功了。往生難不難？不難！問題就是你肯不肯放下，關鍵就在此地。屏棄萬緣這一句是關鍵，只要把這一句能做到就行了。

　　所以這個地方，六句，一句四個字六句，介紹夏蓮居老居士會集的心態、會集的經歷。這個經定稿之後，第十遍定稿。「首蒙宗教俱徹之慧明老法師手持會本攝影於佛前，為作證明」。這是當時佛門之大德，慧明老和尚。這個本子裡沒有，我第一次印的本子，前面有一張照片，是慧明老法師捧著這本經書，在佛前照了一張照片，給它做證明的。這個照片很容易找到，我們印的分量很多。「律宗大德慈舟老法師繼之專講此經於濟南，並親為科判」。科判是將這一部經章法結構提綱挈領的把它分出來，我們今天講，段落層次清清楚楚的分出來，解釋這一部經的。慈舟老法師這個科判，黃念祖居士送給我了，送給我不是原本是影印本，送給我，我保存在澳洲。從那個科判來看，慈舟法師當年在濟南講的不是現在這個本子，現在的本子是第十次修訂的定本，他應當是在這個之前。為什麼？我們今天看這個本子，他分的章節，佛家叫品，四十八品；慈舟法師那個時候的本子是三十七品，全經分三十七品，由此可知，不是最後這個本子。所以我用他的科判做依據、做底本，我也做了個科判，做得很詳細，就是這個定本，四十八品這個本子，我們有科會，流通很廣。我做成之後，我送了一本給趙樸初老居士。趙老看到非常歡喜，他說《無量壽經》總算是全了。你看，有會集、有黃念祖的註解，我有講記，因為過去我講了十遍，有講記，又有這樣詳細的科判。他說這部經典樣樣俱全了，無限的歡喜。

　　接著看，「先舅父梅老居士」，梅光羲老居士，梅老居士是李炳南老師的老師，我們得稱師公，李炳老的佛法是跟梅老居士學的，這有師生關係。「在中央廣播電臺播講此經，稱之為最善之本」，跟起前面兩種會集本來比較，這個本子完善；換句話說，在這個本子裡頭找不到瑕疵。「後復於經序中讚曰」，梅老有一篇很長的序文，為大眾介紹這部經。這篇序文非常之好，裡面有這麼幾句話，「精當明確，鑿然有據」。精是精要，當是妥當，明是明白，確是確確實實的，叫你看了之後，句句字字都給予你肯定，你不會疑惑。鑿然有據，這個據就是五種原譯本，沒有改動絲毫，連經題都沒有改動，經題也是會集的，到後面我們能看到。「無一義不在原譯之中，無一句溢出本經之外」，這就是前面兩種會集的毛病改正過來了，確實隨順譯法，自己沒有用自己意思改動一個字。

　　「艱澀沉晦」，這是講原譯本裡頭的，艱是艱難，很難讀的，澀是難懂，沉，我們講太深了，晦也是不容易明瞭，這是原譯本裡頭有。所以這個經為什麼流通不廣？這是翻譯的時候用的一些文字，確實他的形容相當正確，艱澀沉晦，我們看原譯本你就看出來了，難懂！夏老呢？「使之爽朗」，他把這些統統略掉，這就是取捨，會集的時候取捨。凡是這種艱難晦澀的他都不要，他取的就是很明爽，叫你看了很舒服。像現在我們看這個本子，你看多舒服，不覺得它深，也不覺得它難，意思都很明顯，沒有隱晦，這個難得。「繁複冗蔓」，這就是我們講的囉嗦，繁複，重複。因為印度人喜歡重複，不像中國人，中國人喜歡簡單明瞭，外國人歡喜重複。重複也有重複的好處，為什麼？讓你加深記憶，所以它也有它的好處。我們中國人自古以來講求「簡要詳明」，言語文字都講求這個原則，要簡單，要扼要，還要明白，還要明瞭，簡要詳明，還要詳細，還要明白，要求這四個標準。所以讀中國東西讀多的時候，讀佛經很難，《大藏經》整個就像這裡面提出這些艱澀沉晦、繁複冗蔓，真的很多。他這個會集本「歸於簡潔」。「凌亂俾成整嚴」，他把它調整，嚴縮了。「闕疏悉令圓滿」，這個地方欠缺的，那個經裡的意思補過來，悉念圓滿。這工作不好做，他老人家做了十年，不是粗心大意把它湊成的，十年天天在研究，天天在修訂。

　　「必期有美皆備，無諦不收。…雖欲不謂之善本不可得也」，這是梅光羲大士對於這個會集本的評語。他會得太好了，確確實實是五種原譯本的集大成，你看這個本子多好。現在還有人對這個本子有懷疑，這是什麼？這是業障，他有障礙，他有煩惱，他有習氣，不了解夏蓮居老師的悲智弘願。人家到這個世間來幹什麼的？這一部經上花了十年的時間，就是為這樁事情來的，來做示現的。知道這個法門、這部經典，是往後九千年這麼長的時間，無數眾生因這個法門得度的，這是標準的經本。他來為我們做這樁事情，多麼的難得，多麼的稀有，我們知道，那就知恩，知恩你才會報恩。我們用什麼來報恩？依教奉行，這一生當中決定得生淨土，到極樂世界就看到夏蓮居，就報他恩了，他就是接引我們去的。

　　「於是先師會本問世以來，不脛而走」，脛是小腿，沒有腿就會走，這個意思就是講傳播得很快。實在也不是這麼簡單的事情，黃老居士告訴我，他說老師，就是夏蓮居老師，跟他講，他這個會集本將來從海外傳到國內。他們當時的人都感覺得莫名其妙，這怎麼可能？到以後碰到我，真的從海外傳到國內，我們開頭先是在海外弘揚的。只有二、三本傳到台灣，我們的老師李炳南老居士得到了，看到前面那麼長的序文，梅光羲寫的，他老師寫的，所以非常認真的來學習，所以在台中開講，講這個本子。他有《眉註》，老人家在台中啟講這個本子，我還沒學佛，等到以後我學了佛，到台中認識他，他把這個本子給我。我一看到非常歡喜，真的，因為他註得很清楚，段落過得很清楚，我就想講。他就告訴我，時節因緣沒成熟。但今天時間到了，這個故事明天留著我繼續跟諸位說。��重難關！現在沒有了，現在對這個本子大家不疑惑了，國家肯定，在中國國家宗教局肯定，現在沒有人再講這個話，真的成了淨宗的定本。好，今天就學到此地，謝謝大家。

#淨土大經解演義淨空老法師

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