#venkatasubramanian | Explore Tumblr posts and blogs

sophiaepsiche · 3 years ago

Text

Ramana Maharshi sull’auto-indagine e il Guru

David Godman risponde alle domande pervenute al Ramana Kendra di Nuova Delhi, il 1° Agosto 2021.

Videolink con sottotitoli in italiano.

Trascrizione dei sottotitoli:

Nell’Upadesa Manjari (Upadesa Manjari è ‘L’istruzione Spirituale’ che si trova nella Raccolta di Opere), Sadhu Natanananda scrive, nel 2° capitolo, che l’auto-indagine è adatta solo ad anime mature. Gli altri devono praticare metodi diversi come lo stuti, il japa, ecc. ‘Come capiamo se siamo maturi o no?’

È una domanda molto interessante, ha molte sfaccettature. Da com’è formultata, mi ha ricordato subito una domanda ‘verbatim’, quasi identica, nel Ramana Gita.

Ho fatto i compiti stavolta. Vi leggerò delle citazioni ogni tanto.

Cominciamo leggendo la domanda simile, nel Ramana Gita: ‘Chi è considerato adatto per questa indagine? Si può capire da soli se si è adatti?’

Bhagavan rispose:

‘Colui la cui mente è stata purificata dall’upasana [adorazione] e da altre pratiche o da meriti acquisiti in vite passate, che comprende le imperfezioni del corpo e dei sensi, che prova totale avversione quando la sua mente deve funzionare tra gli oggetti sensoriali e che realizza che il corpo è impermante, è una persona adatta all’auto-indagine. Da questi due segni: il senso di transitorietà del corpo e il non attaccamento agli oggetti sensoriali, la propria idoneità all’auto-indagine può essere riconosciuta’.

[Ramana Gita, capitolo 7: versi 8, 9, 10, 11]

Bhagavan dice di sì; si può fare un po’ d’auto-valutazione, ma notate la leggera differenza tra questo e quello che ha scritto Sadhu Natanananda, che cita altre pratiche e metodi: stuti, japa, ecc... Mentre Bhagavan, alla stessa domanda - la cui risposta troviamo nel Ramana Gita- non menziona le pratiche. Dice che si ha bisogno di capire il senso dell’impermanenza del corpo e di non provare attaccamento verso gli oggetti sensoriali. È più una questione d’attitudine. Se pensi che tu e il mondo siete impermanenti. Se hai avversione o disgusto per quello che accade nel mondo e vuoi trascenderlo, allora è opinione di Bhagavan che sei adatto all’auto-indagine e puoi praticarla subito, senza passare per altri metodi, come lo stuti o il japa. Questa è la risposta nel Ramana Gita.

Il Ramana Gita ha una versione, per così dire, canonica – la versione pubblicata dall’ashram in molte edizioni e traduzioni. Ma c’è anche una versione più recente, una rielaborazione a cura di B. V. Narasimhaswami, il primo biografo di Bhagavan. Mentre lavorava alla sua riscrittura, aggiunse qualcosa a questa risposta che trovo un po’ sospetto. Vi leggo l’estensione di Narasimhaswami a questa domanda. La domanda, in questa versione, è:

‘Si può giudicare da soli se si ha la competenza necessaria per l’auto-indagine?’

Bhagavan, da quanto riportato, disse: ‘Questa è una domanda preliminare importante. Prima d’iniziare l’atma-vichara è essenziale avere qualche precedente esperienza, qualche risultato nel campo morale.’

Vi racconto come trovai questo testo. Passavo in rassegna l’archivio del Ramanashram, nel 1980 o 1981, e trovai un’enorme quantità di scritti di B. V. Narasimhaswami, il quale li aveva lasciati al Ramanashram nel 1930 circa. Una delle sue opere incomplete era questa riscrittura della Gita. Non fu mai pubblicata. Non sono sicuro, penso fosse da pubblicare ma forse lui andò via senza farne nulla. Quando ho letto questa parte, non mi è suonata bene. Anni dopo l’ho mostrata a Venkatasubramanian, mio co-traduttore in tanti progetti e lui mi ha detto: ‘Assolutamente no. Bhagavan non disse mai una cosa simile, non disse mai che devi avere qualche ottenimento in campo morale per iniziare l’auto-indagine.’

Era la mia stessa sensazione. Non poteva essere vero. Fortunatamente... devo averlo trovato prima del 1980 però, perchè l’ho mostrato a Viswanatha Swami, che è morto nel ’79. Lui al tempo era il redattore del ‘Sentiero della montagna’. Era stato devoto di Ganapati Muni e di Bhagavan. Aveva tradotto il Ramana Gita in inglese. Fu coinvolto attivamente in questo testo in tantissime occasioni. Pensai che, avendo conosciuto Ganapati Munie Bhagavan, era la persona giusta a cui fare domande su questa versione. Gliela portai,

gliela mostrai e vidi che non gli piaceva. Corrucciava il viso. La sua conclusione rispecchiava la mia, su per giù. Dopo averlo letto... lui era un uomo gentilissimo. Non reagiva mai apertamente in modo negativo. Nel suo modo educato disse: ‘Non è il modo in cui Bhagavan trattava i devoti. Questi dialoghi vanno a rilento, stabiliscono punti uno ad uno,

ogni punto dipende dagli argomenti presentati nel precedente. Bhagavan non girava intorno alle cose. Non elaborava i suoi argomenti come un avvocato o con dialoghi Socratici. Andava dritto al punto. Arrivava al cuore della domanda e rispondeva in modo diretto’.

Lo guardò ancora e disse: ‘C’è molto materiale extra qui, molti commenti, estrapolazioni che non sono nell’originale.’ Mi disse: ‘Bhagavan ha letto l’originale in sanscrito molte volte. Aiutò a farne delle traduzioni’. K. Nambiar mi confermò che lo aveva aiutato con la traduzione in malayalam. Viswanatha che lo aiutò con la traduzione inglese. Viswanatha aggiunse: ‘Possiamo fidarci della versione originale perché Bhagavan l’ha letta parola per parola. Qui non abbiamo idea da dove viene il materiale extra, non abbiamo motivi ragionevoli per credere che sia ciò che è stato detto nelle conversazioni originali. Non credo che Narasimhaswami fosse in contatto con chi ha posto quelle domande, alcune cose che fa dire qui a Bhagavan, non suonano autentiche’. Così, dopo la recensione negativa, concordai con Viswanatha Swami. Dopo averlo sottoposto a lui, rimisi il manoscritto nell’armadietto, dove rimase per decenni, finché qualcuno, che forse non sapeva i retroscena come Viswanatha Swami, decise di pubblicarlo. Vi dò un piccolo ‘caveat emptor’- un avvertimento ai consumatori. Non credo che la versione di Narasimhaswami sia affidabile. Dovremmo fidarci dell’originale pubblicato ai tempi di Bhagavan.

La cosa che ci interessa in questa digressione è che: non dovete né coltivare virtù morali, né possederne già per iniziare l’auto-indagine. Quello che Bhagavan dice nella Gita è che si ha bisogno di discernimento, del disgusto per il mondo e del desiderio di trascenderlo. A quel punto non servono pratiche preliminari. Puoi sederti e cominciare la tua pratica d’auto-investigazione. Bhagavan non insegnò mai che con le proprie azioni si dovesse arrivare ad avere un buon carattere e dharma, per prepararsi a praticare l’auto-indagine. Disse che era vero il contrario, che la pratica dell’auto-indagine era il miglior modo per far fiorire buone qualità in se stessi. Non è la tua virtù o il tuo grado di moralità o dharma che ti danno un vantaggio per praticare l’indagine. È il contrario. Se pratichi l’auto-indagine adeguatamente tutte le qualità fioriscono in te.

Vi leggo una citazione da ‘Day by day con Bhagavan’:

‘È certo detto, in alcuni testi, che si dovrebbe coltivare una qualità dopo l’altra per esser pronti alla liberazione finale. Ma per chi segue la jnana o la via del vichara (l’auto-indagine), il sadhana è di per sé sufficiente per acquisire tutte le qualità daivic [divine]; non si deve far altro’.

Una risposta molto simile si trova nei dialoghi introduttivi del Sat Darshana Bhashya.

Bhagavan: ‘Quando un’anima è sufficientemente matura (pakvi), si convince naturalmente che il vero sé ci aspetta dentro’.

Interlocutore: ‘Come si sviluppa tale maturità?’

Bhagavan risponde: ‘Molte risposte vengono offerte. Ma qualsiasi sia la maturità acquisita, il vichara ne velocizza lo sviluppo’.

In entrambe le citazioni, Bhagavan dice che la pratica dell’auto-indagine di per sé accresce le virtù, aumenta il dharma. Non devi aggiungere nulla al tuo dharma, non devi aggiungere virtù, fino ad averne un bel mucchio per cominciare a praticare. La pratica dell’indagine, già di suo, fa quel lavoro per te.

Ora, è vero che Bhagavan indica in molte occasioni che ci sono persone pronte a praticare l’indagine e altre che non lo sono. Vediamo alcune sue affermazioni sull’argomento per avere un’idea chiara di chi pensava potesse beneficiare dell’indagine e chi doveva fare altre pratiche. Che poi è il succo della domanda – chi è adatto all’indagine, chi è maturo per praticare, chi ha bisogno di fare altre pratiche?

Torniamo a Day by Day. C’è una citazione un po’ lunga ma importantissima, che Devaraja Mudaliar trascrisse nel 1946. Dice:

‘Oggi pomeriggio un visitatore ha chiesto a Bhagavan: ‘Non c’è dubbio che quello indicato da Bhagavan è il metodo diretto. Ma è molto difficile. Negli altri metodi c’è qualcosa di preliminare e sicuro con cui iniziare e progredire passo dopo passo. Nel metodo di Bhagavan non c’è nulla del genere e cercare subito il sé, sebbene sia diretto, è molto difficile’.

A cui Bhagavan rispose:

‘Tu stesso riconosci che è il metodo diretto. Questo è il metodo diretto e facile. Se andare dietro a cose diverse da noi è così facile, come può essere difficile andare verso il proprio sé?’

[David: Poi fece una concessione alle persone che volevano fare altre pratiche e aggiunse:]

‘Ma rimane il fatto che ad alcuni questo metodo sembrerà difficile e non piacerà. Ecco perché sono insegnati tanti altri metodi. Ognuno di essi apparirà il migliore e il più facile a ciascuno. A seconda del loro pakva o idoneità. Ma ad altri, solo il vichara marga (l’auto-indagine) interesserà. Chiederanno: ‘Tu vuoi che io conosca o veda questo o quello, ma chi è il conoscitore, chi è l’osservatore?’ Qualsiasi altro metodo si scelga, ci sarà sempre un agente. Non si può sfuggirlo. Si deve capire chi è quell’agente. Fino ad allora, il sadhana non può avere fine. Alla fine, tutti dovranno scoprire: ‘Chi sono io?’’

‘Ti lamenti che non c’è niente di preliminare e di certo per iniziare. Hai l’’io’ per iniziare. Sai sempre di esistere, mentre il corpo non sempre esiste, come nel sonno ad esempio. Il sonno rivela che esistiamo anche senza corpo. Identifichiamo l’’io’ col corpo, crediamo il sé abbia un corpo e abbia limiti. Da qui vengono tutti i problemi. Dobbiamo solo smettere d’identificare il nostro sé con il corpo, con le forme e i limiti e poi dobbiamo conoscere noi stessi per il sé che sempre siamo’.

[Day by Day con Bhagavan, 8 Ottobre, 1946]

In questo lungo scambio, Bhagavan viene invitato a suggerire pratiche preliminari che portino all’auto-indagine. In un primo momento, rifiuta completamente l’invito, facendo notare che l’inizio dovrebbe essere l’’io’ o il ‘pensiero io’. Ma, sebbene raccomanda questo metodo con entusiasmo a un devoto che non sembra molto propenso, almeno così mi sembra dal dialogo, ammette che non tutti hanno una naturale affinità con la tecnica dell’auto-indagine. In questa spiegazione nel Day by Day, Bhagavan non elenca nello specifico le qualità menzionate nel Vangelo di Ramana: il disgusto per il mondo, il non attaccamento ecc. Dice solo che chi ha un’inclinazione naturale – credo sia il miglior modo per dirlo – per il vichara può e dovrebbe praticarlo. Mentre chi non ce l’ha, dovrebbe optare per altri metodi.

Il succo, per me, dopo aver letto tutte queste citazioni, è che se vuoi praticare l’indagine e senti in cuor tuo che è un metodo attuabile e costruttivo, allora hai le qualifiche per seguire questa pratica. Non devi iniziare da qualche altra cosa e non devi avere il dubbio che non sei adatto a praticarla. Se pensi: ‘È il metodo per me, mi fido di Bhagavan, credo in Bhagavan, lui dice che è il metodo più diretto, lo voglio fare...’ Tale attitudine alla pratica e la fede che riponi in Bhagavan, ti rendono già qualificato ad iniziare.

Ora vi leggo un breve brano dai ‘Discorsi’ a supporto di questa conclusione:

‘Se, comunque, l’aspirante non è naturalmente incline al vichara, deve praticare Bhakti (devozione) verso un ideale – che sia Dio, il Guru, l’umanità in generale, l’etica, o anche l’ideale della bellezza. Quando uno di questi prende possesso dell’individuo, gli altri attaccamenti s’indeboliscono; il non attaccamento (vairagya) cresce. L’attaccamento all’ideale si sviluppa simultaneamente e, alla fine, prende il comando. Allora la concentrazione (ekagrata) aumenta parallelamente in modo impercettibile – con o senza visioni o aiuti diretti. In assenza d’indagine o devozione, il naturale sedativo del pranayama (regolazione del respiro) può essere provato. Questo è chiamato lo yoga marga. Se un aspirante non ha il temperamento adatto per i primi due metodi e non ha le circostanze adatte al terzo (per via dell’età), deve provare il karma yoga (fare buone azioni, come il servizio sociale). Si rinforzano così i suoi istinti più nobili e lui ne deriva piacere impersonale. Il suo piccolo sé diventa meno determinato e può nutrire il suo lato buono. Egli diviene debitamente equipaggiato per uno dei suddetti tre sentieri. La sua intuizione può anche maturare direttamente da questo singolo metodo’.

(Discorsi con Sri Ramana Maharshi, Discorso n. 27)

Paragoniamolo con l’approccio tradizionale. In molte tradizioni spirituali - direi quasi tutte – ai principianti viene data una pratica preliminare, degli esercizi, e non avanzano alle pratiche apparentemente più elevate se non dimostrano d’aver superato le prime con successo. Ma, come rivela la citazione dai Discorsi, Bhagavan non usa un simile approccio. Chiede quasi a tutti d’iniziare con l’auto-indagine. Solo se lamenti che non è per te o che non è adatta ti raccomanda altri metodi. Se lamenti di non riuscire ad impararla, o che non ti piace, sta a te decidere cosa vuoi fare, se continuare o meno con l’indagine suggerita da Bhagavan.

Vi sto per dire una cosa molto importante. Spero non vada persa in tutte le citazioni e le argomentazioni forse contraddittorie. Bhagavan non disse mai a nessun devoto che era inadatto/a a praticare il suo metodo.

Ci sono un paio di citazioni, una dall’Upadesa Manjar, scritto nei primi anni dell’insegnamento di Bhagavan, in cui dice che l’auto-indagine è solo per anime mature. Non specifica cosa sia quella maturità, né specifica che bisogna esercitarsi per maturare. Non dice che devi avere una base morale per essere pronto. Dice: ‘Se vuoi praticarla, hai la mia benedizione, praticala’. Ed è mia opinione che l’unica qualifica necessaria per fare auto-indagine è la passione a praticarla e il desiderio di riuscire.

Tornando alla domanda iniziale: ‘L’auto-indagine è solo per anime mature. Altre persone devono praticare metodi come lo stuti, il japa ecc’.

Ne ho parlato con altri devoti e loro citano l’Upadesa Saram — Upadesa Undiyar – per sostenere che c’è una scala gerarchica di pratiche che Bhagavan raccomanda nel testo. Io rispondo di leggerlo meglio, perché in nessun punto dice che si inizia dalla prima, si padroneggia, si passa alla successiva, si supera e così via. Comincia con pratiche di basso livello (passatemi il termine) e sale a pratiche più elevate. Se si comprende il senso di quel che dice, è chiaro che le sta semplicemente classificando. Gli sta dando, per così dire, dei voti su quanto sono efficaci e non dice di fare la prima e poi, quando sei bravo, la seconda ecc.

I versi chiave sono il 7, l’8 e il 9 dell’ Upadesa Undiyar. Lì dice: ‘Meglio che cantare stotras (inni di lode) è ripetere il japa (il nome), meglio a voce bassissima che alta; meglio di questo è meditare nella mente; e meglio che momenti sporadici ed intermittenti di meditazione è il meditare di continuo in un flusso senza interruzioni, incessante come un torrente – lo compara al flusso dell’olio’.

E così via. Non dice d’iniziare in fondo alla scala, fare japa, e poi progredire salendo. Dice solo a un gruppo di sadhu nella foresta: ‘Se vuoi la mia opinione, il metodo A è superiore al metodo B’ e così via. Ma in tutto il suo insegnamento, non disse mai d’iniziare col metodo A, avanzare al metodo B, poi al C ecc. Offrì sempre la possibilità d’iniziare al top, con l’auto-indagine. Poi se qualcuno esitava, se sentiva che qualcos’altro lo rendeva felice, quieto e calmo, gli diceva: ‘Bene, continua. Mi hai chiesto qual è il miglior metodo, te l’ho detto. Ma se vuoi fare altro, fallo’.

C’è una bellissima storia che sentii quando uscì il Pictorial Souvenir, al centenario della nascita di Bhagavan, nel 1980 circa. La narrò Kunju Swami. Ganapati Muni è coinvolto in questa storia, quindi credo ebbe luogo negli anni ’20, perché Ganapati Muni non tornò più a Tiruvannamalai dopo il 1929. Ganapati Muni era nella Hall, quando degli abitanti di un paese vicino arrivarono e chiesero a Bhagavan: ‘Come si controlla la mente?’ - che è la domanda di tutti noi.

Per rispondere, Bhagavan chiese loro di guardare all’origine della mente. Spiegò loro la via dell’auto-indagine e gli consigliò di seguirla. Loro fecero pranam e lasciarono la Hall. Poco dopo Bhagavan uscì per una delle sue solite passeggiate. Ganapati Muni, che aveva ascoltato il tutto, si girò e disse a chi gli era seduto a fianco: ‘La via della conoscenza di sé, insegnata da Bhagavan, è difficile anche per gli istruiti, per i colti [credo intendesse se stesso; lui non praticò mai davvero l’auto-indagine]. Bhagavan l’ha consigliata alle persone del villaggio. Non credo l’abbiano capita e non credo possano praticarla bene. Penso che sarebbe stato meglio se Bhagavan avesse consigliato loro di fare puja o japa. Sarebbe stato più fattibile per loro’.

Questo ci riporta alla domanda originale: ‘Bisogna praticare japa per prepararsi all’auto-indagine?’ È chiaro da questo racconto che Bhagavan non lo pensava. Gli abitanti del villaggio ‘spiritualmente illetterati’ gli chiesero come controllare la mente. Bhagavan diede loro il suo consiglio numero uno: ‘Fate auto-indagine’. Ganapati Muni obiettò: ‘Non credo che abbiano la capacità di farlo’. Poi Bhagavan tornò nella Hall e qualcuno gli riferì il commento di Ganapati Muni, lui sospirò e disse: ‘Che posso farci? Questo è quello che so e so che funziona.’ ‘Quando mi fanno questa domanda, dico loro ciò che so funzionare, dalla mia esperienza diretta’. Disse: ‘C’è un modo tradizionale d’insegnare ma io non applico quel metodo. Nella via tradizionale, il guru prima guarda l’evenutale devoto, decide se è qualificato o no. Se pensa che è qualificato dice: ‘ok, fai japa, medita’. È un processo graduale, passo dopo passo. Dopo un po’ di tempo, se il devoto mostra competenza, il guru gli dice, Bhagavan gli dice: ‘Solo Brahman è reale, ora puoi cominciare il sentiero diretto dell’auto-indagine’.’ Bhagavan aggiunse:

‘Non è il mio metodo. Perché girarci intorno? Perché non dire la verità ultima e dare la via diretta dall’inizio, piuttosto che raccomandare metodi indiretti? Tanto, prima o poi, vanno tutti lasciati’. Così pensa Bhagavan.

Tutte le altre pratiche... posso essere praticate. Possono darti una stabilità mentale, ma, prima o poi, vanno scartate in favore dell’auto-indagine o della resa. Bhagavan disse che puoi praticarla dal primo giorno. Non devi fare tutte le altre cose. Non devi ottenere maturità. Non devi ottenere la calma mentale prima d’iniziare l’indagine. Inizia dal giorno uno, siediti, chiediti ‘Chi sono?’ e lascia stare gli altri metodi.

Oggi ho avuto uno scambio di e-mail con Michael James, attraverso un’altra persona, ho menzionato che avrei parlato ai devoti del Delhi Kendra e che una delle domande riguardava

l’Upadesa Manjari, in cui Sadhu Natanananda ha scritto di praticare stotra, japa e altri esercizi preparatori all’auto-indagine. Circa tre o quattro ore fa Michael mi ha mandato un’e-mail, dicendo: ‘Aveva perplesso anche me, allora andai a chiedere chiarimenti a Natanananda.’ Probabilmente questo avveniva nel 1976 circa. Arrivammo lo stesso anno a Tiruvannamalai. In realtà io ero il vicino di Sadhu Natanananda, nei suoi ultimi anni. Vivevo in casa Osborne. Lui nel complesso a fianco. Michael andò con Sadhu Om a parlargli, Michael era perplesso dallo stesso quesito nell’Upadesa Manjari e chiese a Sadhu Natanananda quali erano state le circostanze in cui Bhagavan aveva raccomandato quelle pratiche aggiuntive, come passi preliminari per prepararsi all’auto-indagine. Michael ricorda che Natanananda si animò nel rispondere. Credo che forse si era pentito d’aver scritto nel libro quelle cose. Disse a Michael:

‘Non avere dubbi. Chiunque si sente attratto verso l’auto-indagine insegnata da Bhagavan ha sufficiente pakva (idoneità e maturità). Tutte le altre pratiche che Bhagavan elencò sono solo per chi non è attratto da questa. Solo per loro, tutte le altre pratiche devono essere dispensate.’

Praticamente la stessa cosa che Bhagavan dice in Day by Day e in Discorsi, le citazioni di prima. Natanananda poi continuò a spiegare a Michael che ai tempi in cui pose quella domanda, aveva dubbi sulla sua idoneità e se poteva seguire la via dell’auto-investigazione. È interessante. Non avevo mai realizzato il contesto della domanda fino ad oggi, grazie allo scambio con Michael. Natanananda non sentiva, in quel momento, d’essere pronto per l’auto-indagine. E io credo che mise le altre pratiche come possibili opzioni. Ma disse che, nel parlarne con Bhagavan, Bhagavan indicò le loro limitazioni una dopo l’altra. Poi Bhagavan disse, più o meno: ‘quale sentiero ti attira direttamente?’ Natanananda rispose che era molto attratto dal sentiero dell’auto-indagine, l’atma vichara. Al che Bhagavan rispose: ‘Allora questo è il solo sentiero per te; è quello che devi fare.’

Un’ulteriore conferma di quello che abbiamo detto. Bhagavan ascoltava le obiezioni. Ascoltava se gli dicevi di non essere pronto o che volevi fare altro. Nel caso di Natanananda, discusse le opzioni con lui e, avendo accertato che Natanananda era decisamente incline all’auto-indagine, disse: ‘È la tua pratica, è ciò che dovresti fare. Fallo.’ Ma, per qualche ragione, non credo sia stato riportato esattamente come Bhagavan lo spiegò a Natanananda. Sembra sostenere che alcuni devono praticare ripetizioni, japa, come pratiche preparatorie all’auto-conoscenza. Credo che Natanananda, in questa occasione, non l’ha detto a Michael. Gli ha detto che fu una conversazione personale con Bhagavan in cui lui descrisse tutte le possibili pratiche a disposizione e dimostrò che l’atma vichara era la più diretta e, dopo, chiese a Natanananda: ‘Quale ti attira di più?’ E, dato che lui rispose: ‘l’atma vichara’, gli disse: ‘È il tuo sentiero, segui il tuo sentiero’. Ho già citato dei versi dall’Upadesa Saram, Upadesa Undiyar. Ce n’è un altro importantissimo, più in là nel testo, dopo la scaletta delle pratiche. Prima di leggerlo, vi dico la premessa. Nel verso 18... parla dell’auto-indagine. Prima ha descritto le pratiche più basse, per così dire, ed ora Bhagavan volge l’attenzione all’auto-indagine, dicendo: ‘La mente è solo pensieri. Di tutti i pensieri, il pensiero ‘io’ soltanto è il pensiero radicale. Ciò che chiamiamo mente è solo l’‘io’. Poi prosegue nel verso dopo: ‘Quando guardi dentro e ti chiedi ‘qual è il posto da cui emerge questo ‘io’’, l’’io’ morirà. Questo è lo jnana vichara, questa è l’auto-indagine’. Così definisce l’auto-indagine nell’Upadesa Undiyar. Ma l’affermazione più significativa per la nostra conversazione è nel verso 17, dove Bhagavan dice: ‘Quando si studia la natura della mente, senza dimenticanza, si scopre che non c’è alcuna cosa chiamata “mente”’. Questa è tipica auto-indagine. Conclude il verso dicendo:

‘Questo è il sentiero diretto per tutti’. (Upadesa Saram 17)

Bhagavan scrive: ‘Questo è il sentiero diretto per tutti’, ad indicare che la pratica è disponibile per tutti e che tutti la possono praticare con profitto. Così, avendo esaminato la questione da diverse angolazioni e fonti, il mio consiglio, basandomi su ciò che Bhagavan stesso disse a chi pensava di non esser pronto o adatto per iniziare, è: ‘Non evitare d’iniziare, non pensare che devi fare altre pratiche che ti renderanno pronto per l’auto-indagine’.

Se vuoi diventare un buon violinista, prendi un violino e suoni il violino fino a che non diventi bravo. Non prendi un clarinetto sperando che dopo mesi o anni ti renderà un violinista migliore; non è così che funziona. L’unica cosa che ti prepara all’auto-conoscenza bene, è il cominciare a praticarla male, poi lentamente diventi sempre più bravo, fino a che non diventa naturale. Non permettere al senso d’inadeguatezza d’impedirti a cominciare. È la via diretta. Come dice Bhagavan, è l’unica che tutti dovrebbero seguire, se vogliono.

‘Bhagavan ha mai detto che un devoto fedele può ottenere l’auto-realizzazione anche se non ha incontrato il suo Guru in forma fisica, o disse che è necessario un Guru in forma fisica?’

Un’altra bella domanda. Comincerò ad andare un po’ più veloce. Non voglio sforare il tempo. A Bhagavan fu fatta questa domanda tante volte, perché lui stesso non aveva avuto un Guru fisico. Di solito, quando rispondeva, diceva che il guru è necessario. Non conosco citazioni in cui dice che il guru non è necessario. Ma non diceva che il guru deve avere una forma fisica. Non poteva, il suo stesso guru non era in forma fisica. Disse che era necessario, ma non che doveva avere una forma umana. In alcune occasioni citava la storia di Dattatreya e dei suoi 24 guru, una storia carina. Dattatreya era un saggio che, secondo Bhagavan, ottenne la jnana grazie a una grande varietà di guru non proprio ovvi – i cinque elementi, il sole, la luna, vari animali, un piccione, un pitone, una falena, uno scarabeo, un’ape, un elefante, varie persone che incontrò nella vita, un raccoglitore di miele, una cortigiana, un bambino, un arciere e così via. Un totale di 24... Imparò qualcosa da ognuno di loro. E l’effetto di tutti questi maestri e tutte le lezioni fu che realizzò il sé. Credo che Bhagavan lo citasse come possibilità che, in alcune circostanze, un guru normale, una relazione personale col guru fisico, non è un presupposto essenziale. Una volta qualcuno disse che Bhagavan non aveva avuto un guru fisico. Lui disse: ‘Devo averne avuto uno in qualche momento.’ Forse l’implicazione è ‘in un’altra vita’. Ovviamente non ne ebbe uno nell’ultima vita. In alcune sue poesie, nei suoi versi, scrisse che era stato il potere di Arunachala a portare la sua realizzazione. Scrisse anche ‘Arunachala è il guru’. Non disse mai il ‘mio guru’, ma: ‘Arunachala è il guru’, intendendo che Arunachala aveva questa funzione anche per altri. Penso che Bhagavan, nell’ammettere che non aveva avuto un Guru fisico, disse che doveva averne avuto uno in un’altra vita. Nella vita finale era pronto a dire che Arunachala fa da guru perché ha il potere di svolgere il lavoro, le attività proprie del guru.

Bhagavan insegnò sempre che il guru è il sé interiore. Non è la forma che vedi sul sofà o in altri luoghi. Diceva che il guru interiore è sempre disponibile per coloro che volgono l’attenzione dentro. Disse, però, che la maggior parte di noi non è conscia del sé interiore senza forma, in tal caso è bene focalizzarsi sulla forma del maestro fisico o praticare i suoi insegnamenti. Diceva che entrambe le strade portano, infine, al vero guru che è il sé interiore. Dunque sì, il guru è necessario ma, secondo Bhagavan, non deve avere una forma umana. Ad un certo punto dobbiamo tutti arrivare al Guru interiore ed è il Guru interiore che distrugge il tuo residuo senso di ‘io’ e ti assorbe in lui.

‘L’assenza di pensieri è la stessa cosa che tenersi all’‘io’? Nel processo dell’auto-indagine si devono rimuovere i pensieri che emergono. Il che crea uno stato senza pensieri. È la stessa cosa che aggrapparsi al pensiero ‘io’? Se sì, allora non è manolaya?’

Ci sono delle affermazioni con cui non concordo. Dividerò la domanda in parti per approfondirle una ad una. La prima è:

“L’assenza di pensieri è la stessa cosa che tenersi all’‘io’?”

A cui risponderei di no. L’assenza di pensieri può essere la conseguenza dell’auto-indagine ma non è l’indagine di per sé. Nell’auto-indagine ti viene chiesto di dare piena attenzione all’entità in te che pensa i pensieri, percepisce le percezioni. Allo stesso tempo, ti si chiede di togliere attenzione ai pensieri e alle percezioni che ti distraggono dall’attenzione vigile sull’’io’. Se noti un’assenza di pensieri, qualcuno sta notando quell’assenza. Meglio non pensare: ‘Oh, sono senza pensieri, che bello, è fantastico’. Sii consapevole di chi sta registrando l’assenza. Puoi restare senza pensieri, senza un testimone dello stato d’assenza di pensieri. Così va bene. Se non hai la sensazione: ‘Fantastico, sono in silenzio’, allora non c’è un osservatore del silenzio, sei solo silenzioso. Ma se noti uno stato in cui non ci sono pensieri, hai riportato in esistenza l’’io’ per registrare il fatto che non hai pensieri, che sei in pace. L’indagine non è un dimorare passivamente nello stato senza pensieri. È un’intensa concentrazione sull’entità che pensa i pensieri. Se il tuo stato mentale è relativamente calmo, nota che quello stato di calma è oggetto della tua attenzione e sii consapevole di chi percepisce: ‘ho una mente quieta’.

La parte successiva della domanda... “nel processo dell’auto-indagine, si devono rimuovere i pensieri che sorgono.”

Non sono d’accordo, non è così il processo. I pensieri non sono il problema. Il problema è colui che li pensa. Non si mira a rimuovere i pensieri nell’auto-indagine. Prima li inquadri, li identifichi come oggetti visti da un soggetto. Poi ritrai l’attenzione da loro e la sposti sull’”io” che li sta pensando. L’auto-indagine non sopprime o rimuove i pensieri. Li tratta come oggetti osservati e sposta l’attenzione dagli oggetti osservati, all’osservatore stesso.

L’altra parte della domanda dice: “Questo crea uno stato senza pensieri. È la stessa cosa che tenersi all’”io”? Se sì, allora non è manolaya?”

Abbiamo già risposto al quesito sullo stato senza pensieri. Focalizziamoci sul termine manolaya, alla fine della domanda. Negli insegnamenti di Bhagavan, nella sua spiegazione, il manolaya è visto come uno stato non desiderabile. È un tipo di... è uno stato di torpore semi-cosciente, essenzialmente tamasico e spento. Si manifesta senza pensieri ma è privo della chiarezza radiosa dello stato sattvico senza pensieri. Le persone che lo provano possono pensare sia piacevole perché non sono disturbate dai pensieri. Ma è una specie di... è uno stato semi-anestetizzato. Secondo Bhagavan non fa bene. Non fai progressi in quello stato e puoi, secondo lui, restarne impigliato per molto tempo. Ci sono un paio di casi, nella storia del Ramanashram, in cui Bhagavan colse devoti in manolaya. Kunju Swami ne ha riportato uno. Un devoto entrò in manolaya mentre era nella vecchia Hall. Bhagavan lo vide e chiese a qualcuno di portarlo fuori. Disse: ‘Portatelo a fare una passeggiata. Fatelo camminare su e giù. Fatelo uscire da questo stato’. Aggiunse che le persone possono restare in questi stati per molto tempo, credendoli stati avanzati. Ma non favoriscono il progresso.

Penso che è uno dei motivi per cui diceva che l’indagine, o essere consapevoli di sé, può essere praticato nel mezzo delle attività quotidiane. Se puoi praticare l’indagine mentre il corpo è attivo, non c’è pericolo di cadere nello stato soporifico del manolaya.

‘C’è una routine quotidiana da seguire per l’aspirante? Bhagavan ne diede una?’

La risposta breve è no. Non credo che prescrisse mai routine a nessuno, non era il suo stile. Non era prescrittivo. Non diceva alle persone cosa fare o non fare. In linea generale diceva di dare attenzioni alla famiglia e al lavoro quando necessario e, nel tempo rimanente, di provare il più possibile a tenere l’attenzione sul sé, o a svolgere la pratica spirituale scelta. Non gli piaceva dire alle persone come vivere la loro vita. Vi racconto un’altra storia di Kunju Swami. Quando Kunju Swami andò a Palakottu era tutto gasato, voleva meditare e fare auto-indagine tutto il giorno. E, come tutti, scoprì che non è possibile. Non puoi star seduto e praticare l’auto-indagine tutto il giorno. Nei momenti in cui la sua mente non collaborava, faceva parayana, cantava lodi, leggeva libri spirituali... appena la mente era più propensa alla pratica, tornava all’auto-indagine. Lo disse a Bhagavan e lui rispose: ‘Si, eccellente, nessuno può fare l’indagine tutto il giorno. La mente resiste troppo. La cosa importante è che anche se scopri che non riesci a praticare l’indagine sempre, non la abbandoni. Trovati qualcos’altro di utile e produttivo da fare con la mente – leggi libri spirituali, fai japa. Ma non ti arrendere. Anche se non riesci a mantenere sempre l’intensità nell’indagine, puoi assicurarti di non perdere tempo quando l’indagine non va. Quindi ‘c’è una routine quotidiana’? Sì. Fa tutto ciò che sei destinato a fare. Nel tempo libero prova più che puoi a scoprire chi sei e non ti arrendere se non va sempre bene. Trova qualcosa che riesca a fermare la mente dal suo fuggire.

‘Leggo gli insegnamenti di Bhagavan da due anni nel gruppo WhatsApp di Kendra, ma non ho letto libri su Bhagavan, né i Veda, né i Purana, tranne la Bhagavad Gita. Recentemente ho avuto un’esperienza di potente silenzio ascoltando parlare un devoto di Bhagavan, Papaji. Sono sulla giusta strada?’

Prima di tutto, congratulazioni. Sei molto fortunata. Avere la testa piena di libri... non so se vivi il non averli letti come un deficit, ma non credo lo sia. Avere la testa piena di conoscenza di libri a volte è un handicap, più che un aiuto. Se ricordi, Bhagavan ha confermato pubblicamente solo la realizzazione di due devoti: sua madre e la mucca Lakshmi. Non penso che la madre fosse erudita e Lakshmi sicuramente non era una grande lettrice. Ce la fecero benissimo entrambe senza studiare le scritture.

Prima di continuare, vi racconto una piccola storia che mi piace, è di J. Krishnamurti. Tanti anni fa, disse che gli sarebbe piaciuto star seduto vicino a qualcuno, su un areoplano per 10 minuti, che non sapesse neanche chi era, per parlargli delle sue idee. Disse che una persona così avrebbe potuto avere l’esperienza, per la sua mente sgombra da idee ed aspettative. Disse: ‘Le persone a cui parlo regolarmente hanno le teste piene degli insegnamenti che gli ho dato negli anni’...‘la struttura concettuale fissata nella loro mente gli impedisce di avere l’esperienza di cui parlo’.

Così, a volte, soprattutto se si tratta di incontri con uno jnani, la freschezza e la mancanza di conoscenza degli insegnamenti può essere, in realtà, un vantaggio. Le parole che escono da un essere liberato possono metterti in silenzio anche via video e anche se lo jnani non è più nel corpo. C’è un potere nelle loro parole che trascende il mezzo; trascende l’esistenza fisica dello jnani. C’è un potere in quelle parole e quelle parole hanno la capacità di mostrarti chi sei. La tua domanda è la seconda di questo tipo in due/tre settimane. Avviene regolarmente alle persone che guardano questi video di satsang. Quel che ti dico è... se le parole di uno jnani approdano nel posto giusto, possono darti intensi stati di silenzio e anche darti un’esperienza del sé. Non hai bisogno di preparazione. Non hai bisogno di leggere libri. L’unica cosa di cui hai bisogno per avere quell’esperienza è una mente quieta e ricettiva. Dato che è un’esperienza che hai avuto con un video di Papaji, aggiungo che ho vissuto con lui negli anni ’90 e accadeva regolarmente: esperienze profonde alla gente più strana, nei momenti più strani. La mia preferita è di un uomo che entrò al satsang solo perché aveva visto una grande folla e si era chiesto che c’era in quella sala, entrò per scoprirlo. Stava sul retro, ascoltò Papaji per qualche minuto e poi ebbe un’esperienza molto profonda di ciò che sembrava essere ‘non-sé. Non durò. Ma c’è qualcosa di speciale nella freschezza. Non sapeva chi fossimo. Non sapeva niente di Papaji, di Bhagavan, dei suoi insegnamenti. Era ricettivo però. Aveva una mente pronta all’ascolto, una mente capace di lasciare la presa al momento opportuno, così le parole colpirono il posto giusto.

Ho iniziato questo Q&A con una citazione dall’Upadesa Manjari sull’idoneità e la maturità. A me sembra che molte persone hanno avuto tali esperienze senza fare molta pratica, senza leggere libri. Non sembravano aver sviluppato maturità in senso classico. Una volta chiesi a Papaji di questa maturità spirituale: ‘I devoti sono più pronti ad avere un’esperienza profonda dopo molte pratiche preliminari, studio e meditazione? O non sono necessari?’

Papaji replicò: ‘Se parli di maturità, l’unica differenza che vedo tra i devoti è chi riesce ad ascoltare attentamente e chi non ci riesce’.

Ho parlato spesso di questo con lui. Amavo parlare con lui di questo argomento. Ciò che mi ha detto, lo riassumo, è che se le parole di uno jnani approdano in una mente vuota, silente, senza essere processate, pensate, disputate, considerate o categorizzate, allora hanno la capacità di mettere l’ascoltatore nello stato che quelle parole indicano. L’ho visto accadere ripetutamente a Lucknow. C’erano persone con un intelletto sviluppato, che avevano letto tutti i testi filosofici, i Veda, i Purana, che tu non hai letto. Si siedevano lì e non avevano nessuna esperienza. Quelli che avevano una testa più leggera, non imprigionata nei concetti, nella conoscenza e nelle idee, spesso avevano l’esperienza.

La tua domanda cruciale è: ‘Sono sulla buona strada?’ Direi che il fatto che hai avuto l’esperienza vuol dire che lo sei. Prenditi cura del silenzio, coltivalo non vagando con l’attenzione da nessun’altra parte. Se viene di nuovo, smetti di fare quel che stai facendo e dagli il benvenuto. Dato che abbiamo parlato di Papaji, vi dico una sua analogia carina. La chiamava ‘Miss Pace’. Se Miss Pace viene a visitarti occasionalmente se hai un sentore, un indizio che vuole venire a prenderti per un po’... se senti che è lì, fuori la porta, la prima cosa che devi fare è toglierti di mezzo. Non c’è spazio per tutti e due, te e lei. Metaforicamente, sei su una sedia nella stanza, devi alzarti e invitare Miss Pace ad entrare e accomodarsi al tuo posto. Levati di mezzo. Renditi un ‘nulla’ nel processo. Dille: ‘Miss Pace, sieda sulla sedia, sul trono dentro di me. Si senta a casa. Stia qui.’ Disse: ‘Lei entrerà. È un po’ timida. Devi invitarla. Mostrarle il rispetto dovuto. Mettila sul trono e poi poni assoluta attenzione su di lei. È molto timida. Non entrerà se non le lasci la sedia e la fai sentire accolta. Ma, una volta che si accomoda, si distrae, si annoia facilmente. Se non le dai piena attenzione lo noterà. Si alzerà e andrà via’. Le cose essenziali dunque sono: darle il benvenuto, invitarla dentro, levarsi dalla sedia, lasciar andare il senso d’essere una persona in un corpo, permettere a Miss Pace di prendere il controllo; poi quando prende il controllo, quando ‘ci prende’, bisogna tenere la più totale e assoluta attenzione su di lei – perché nel momento che la nostra attenzione esita e si sposta, Miss Pace saluta e se ne va.

‘Quando si comincia a stabilizzarsi nel sé, si accellera il passaggio del karma? Ho due sensazioni. Una è che il karma si velocizza e l’individuo deve accogliere le conseguenze del karma di molte vite. La seconda è che il karma scompare e non ha più rilevanza – le cose fluiscono e sono molto più facili. Qual è l’impressione più giusta?’

Sto sforando il tempo a disposizione, sarò breve. Dirò, e credo che Bhagavan direbbe, che finché non giunge il momento definitivo dell’auto-realizzazione, il karma rimane lì. Non lo si diminuisce con esperienze spirituali, va solo sullo sfondo. Se hai un assaggio del sé, il karma può sospendersi per un po’, ma non l’hai eliminato. Se l’identità individuale riprende, il karma e le conseguenze karmiche riprendono. La verità, sfortunatamente, è che se pensi d’essere una persona che occupa un corpo, che attua scelte e pianifica il futuro, allora il karma si riattacca e ti riporta indietro, vita dopo vita. Puoi avere stati piacevoli, dove senti

un senso d’unione col sé, ma non hai sradicato il karma. Rimane solo sul retro per un po’. Prima o poi tornerà e morderà ancora. Se il centro dell’identità è il sé, se t’identifichi con il sé, se conosci te stesso e sai di essere il sé, se hai permanentemente sradicato l’idea di essere un individuo in un corpo, allora il karma finisce del tutto. Non c’è karma per coloro che, pienamente e fermamente, sanno di essere il sé. Non direi che c’è una diminuzione graduale degli effetti karmici. La domanda sembra implicare che ci possa essere un’attenuazione del karma e dei suoi effetti, o forse che non si sentono più tanto o non ti toccano come prima. Scusa, forse fraintendo, ma questa è l’implicazione che intravedo. Non credo sia così. Il Karma è un sistema binario. Se hai un pensiero-io e un’identificazione col corpo, c’è karma e non finirà finché non va via il pensiero-io. Se non hai un pensiero-io, invece, non c’è alcun karma.

‘Come capisco se pratico l’auto-indagine bene? Cerco di mettere l’attenzione sull’’io’, ma non riesco a trovare la fonte dell’’io’. Mi sento bloccato. Ci sono modi per capire se sto praticando bene e se sto facendo progressi?’

Molti lo chiedono... a giudicare dalla mia casella in entrata, questa è la domanda più comune. Le istruzioni su come fare auto-indagine sono facili, anche da mettere in pratica. Il problema è che, secondo me, le persone provano la pratica e non hanno risultati tangibili, se non sporadicamente. Giungono così alla conclusione errata che non la praticano bene. Se stai cercando di stare attento al pensiero ‘io’, se torni a lui ogni volta che riprendi l’attenzione che si era allontanata, allora la stai facendo correttamente. Non ti giudicare.

Non giudicare la pratica dagli effetti, dai risultati e dalle conseguenze. Non è il modo migliore per capire se stai praticando correttamente o se stai facendo progressi. Come dicevo, mi arrivano molte email da chi crede di praticare male, solo perché si aspettano che qualcosa debba accadere quando praticano. Se le aspettative non sono soddisfatte pensano: ‘Non la sto facendo bene. Ora scrivo a David per scoprire dove sbaglio’. Non la stai praticando male. Se tieni stretto l’’io’ il più possibile e ritorni lì non appena ti accorgi che sei distratto, la stai praticando bene. L’auto-indagine non è una tecnica che gratifica istantaneamente. Non funziona così. Non produce risultati immediati. Anche se le persone, quando iniziano, hanno spesso un periodo fortunato, in cui tutto va bene per un po’. Credo sia questo il motivo per cui, dopo alcuni mesi, se i primi bagliori sbiadiscono e non va più tanto bene, pensano: ‘Forse non la faccio correttamente. Prima avevo esperienze profonde, stati profondi, non accade più spesso. Sto sbagliando qualcosa’. Non è vero. Hai avuto un bonus iniziale in omaggio, con stati splendidi e sereni. Dopo comincia il lavoro duro. Se perseveri con la pratica, se rifiuti di farti distrarre da altre cose, se tieni l’attenzione sull’io’, allora sì, stai praticando bene. Quando mi arriva questa domanda c’è una frase di Bhagavan che cito sempre. Chiesero a Bhagavan: ‘Come capisco se faccio progressi o no?’ Lui rispose:

‘Nella misura in cui si è liberi da pensieri indesiderati, in tale misura si può dire d’aver progredito.’

Bene, se non fosse che la vasta maggioranza non è libera da pensieri indesiderati e non può usare questa cartina tornasole per capire come va la pratica. C’è un altro modo di guardare al ‘problema’, se volete. ‘Sto facendo progressi? Pratico correttamente?’ Ho delle contro-domande: vi curate dell’auto-indagine tanto da volerla fare sempre di più? Vi sentite attirati? Avete passione per la pratica? L’auto-indagine vi richiama regolarmente? Volete davvero svolgerla bene? Volete la liberazione? Volete la pace? È realmente importante nella vostra vita, è qualcosa che mirate a raggiungere?’ Se avete risposto sì a una delle domande,

la state praticando bene. Perché uno dei segni che la pratica è ben svolta è che ne vuoi ancora. Crea dipendenza. Vuoi provare sempre di più. Non hai soddisfazioni nel samsara. Vuoi uscirne. Hai voglia di trascendere, desiderio di andare oltre. Ed è quello che ti porta all’indagine. È quello che ti riporta all’’io’ sempre di più. Puoi avere momenti di pace, di felicità, ma è qui che si valuta il progresso. Puoi capire se stai praticando adeguatamente da quanto ci tieni a praticare, da quanto tempo sei disposto a dedicargli.

Un terzo aspetto... un altro modo di vederla e di rispondere è: non dubitare del maestro e non dubitare degli insegnamenti. Segui gli insegnamenti di Bhagavan sull’indagine, abbi fede, lui sa di cosa parla. Come potrebbe non saperlo? L’ha fatto lui per primo e con successo. Perché dovrebbe darti qualcosa che non è vera, buona o efficace? Abbi fede, è un ottimo metodo, lui ti conduce nella direzione giusta ogni volta che pratichi. Spesso questo non viene sottolineato abbastanza, è importante tenerlo in mente. Accetta che Bhagavan sa cosa fa e quando ti chiedi: ‘Chi sono io?’ o afferri l’’io’, immagina Bhagavan sorridere: ‘Ecco qualcuno che ha appreso i miei insegnamenti. Qualcuno che sta provando a praticarli, che vuole dissolvere l’’io’ nella sua fonte e realizzare il sé’. E la grazia del Guru comincerà a fluire. Nutri fede, nutri la convinzione. Bhagavan sa di cosa parla. È la pratica giusta. È un ottimo metodo. Quando mi siedo e mi chiedo: ‘chi sono?’ Quando mi tengo saldo all’’io’, Bhagavan è lì dentro di me a guardarmi, a tirarmi verso di lui. Senti questa fede, questa convinzione. Se seguiamo le sue istruzioni, senza discuterle, senza dubitarne, arriveremo al giusto posto.

C’è una storiella... la raccontai 10 anni fa quando mi posero una domanda simile. Ve la racconto per concludere, perché mostra quanto fa bene aver fiducia in Bhagavan. È un racconto di ‘cucina’. Nella cucina c’era un mucchio di gambi di melanzane – quella parte finale con la punta, che si butta. C’è una punta e il pezzo attaccato alla melanzana. Non si mangiano. Al Ramanashram neanche le mucche li mangiavano, perché hanno degli spuntoni ai lati. – Un dì, Bhagavan arrivò in cucina annunciando che, quel giorno, voleva fare un piatto per tutti con i gambi delle melanzane. Gli altri non pensarono che era ridicolo, che nessuno li avrebbe mangiati, neanche le mucche. C’era un uomo, rispose: ‘Sì Bhagavan.’ Bhagavan gli disse: ‘Mettili in una pentola grande. Aggiungi dell’acqua, falli sobbollire, mettici questo e quello... poi girali, io vengo dopo’. Quest’uomo non pensò: ‘Sarà terribile’ o ‘forse dovrei aggiungere qualcos’altro per farli più buoni’. L’istruzione era: ‘Stai qui vicino alla pentola e gira finché non torna Bhagavan.’ La mattina passò, l’acqua nella pentola evaporò fino a che non rimase un residuo appiccicoso sul fondo. Il devoto non abbandonò il posto. Non pensò: ‘Non funzionerà’. Aveva fede, Bhagavan gli aveva detto: ‘Resta qui e gira, io torno dopo.’ All’ultimo minuto possibile, Bhagavan entrò, sbirciò nella pentola e disse: ‘Ah... sembra buono. Aggiungi solo un po’ d’acqua, giralo e sarà un grande piatto’. Venne servito a tutti nella mensa. Tutti lo ritennero fantastico. Chiesero il bis. Nessuno aveva idea di cosa fosse. Per me, la morale è che Bhagava aveva dato un’istruzione: ‘Stai qui e giralo. Io torno dopo’. Ora, applica lo stesso all’auto-indagine. Lui ti dice: ‘Tieniti al senso ‘io’. È tutto quello che devi fare. Se qualcosa sorge nella mente, ignorala, riporta l’attenzione all’’io’. Io ti aspetto alla fine, quando avrai finito questo processo’. Non sta a noi dire che non funziona, o che possiamo fare meglio, modificarlo, trovare un modo più avanzato di farlo. Le istruzioni sono molto semplici. Bhagavan ci ha dato le istruzioni. Se restiamo fedeli a ciò che disse, alla lettera, se abbiamo fede che ci vuole riportare al sé prima possibile. Non ci chiede di fare chissà che stranezze, che potrebbero portarci su strade sbagliate. Se abbiamo fede, se ci teniamo all’’io’, rifiutando di distrarci, di partecipare a pensieri secondari, come la valutazione del nostro progresso e di quanto correttamente pratichiamo... se ci atteniamo letteralmente a quello che ha detto – ecco le mie istruzioni, le metto in pratica – allora la grazia di Bhagavan arriverà. Come nella storia, al momento giusto, lui arriverà. Darà una girata e dirà: ‘Ecco, hai finito, sei cotto!’

Note del traduttore:

- Errata corrige: Nei sottotitoli del video il libro chiamato ‘Vangelo di Ramana Maharshi è in realtà il Ramana Gita.

- Ricordate che è un dialogo registrato. Le citazioni di David non sono tutte lette, spesso sono ‘ricordate’, nonostante il significato dato è certamente identico a quello originale, le citazioni non sono da intendersi alla lettera, le virgolette qui usate sono da prendere con le pinze.

- Michael James, nel suo successivo Q&A al Ramana Kendra, ha risposto a quanto qui detto da David su Swami Natanananda, per dare più contesto e far capire la grande buona fede e il senso di quanto scritto da Swami Natanananda, grande devoto di Bhagavan.

#Sri Ramana Maharshi #Bhagavan Sri Ramana Maharshi #ramana maharshi #David Godman #italiano #domande e risposte #atma vichara #atmavichara

1 note · View note

daniloqp · 3 years ago

Text

Podcast: Want a job? The AI will see you now

https://theministerofcapitalism.com/blog/podcast-want-a-job-the-ai-will-see-you-now/

In the past, hiring decisions were made by people. Today, some key decisions that lead to whether someone gets a job or not are made by algorithms. The use of AI-based job interviews has increased since the pandemic. As demand increases, so too do questions about whether these algorithms make fair and unbiased hiring decisions, or find the most qualified applicant. In this second episode of a four-part series on AI in hiring, we meet some of the big players making this technology including the CEOs of HireVue and myInterview—and we test some of these tools ourselves.

We Meet:

Kevin Parker, Chairman & CEO, HireVue

Shelton Banks, CEO, re:work

Mark Adams, Vice President of North America, Curious Thing AI

Benjamin Gillman, Co-Founder and CEO, myInterview

Fred Oswald, Psychology Professor, Rice University

Suresh Venkatasubramanian, Computer Science Professor, Brown University; Asst. Director, White House Office of Science and Technology Policy

Clayton Donnelly, industrial-organizational psychologist, myInterview

We Talked To:

Kevin Parker, Chairman & CEO, HireVue

Lindsey Zuloaga, Chief Data Scientist, HireVue

Nathan Mondragon, Chief IO Psychologist, HireVue

Shelton Banks, CEO, re:work

Lisa Feldman Barrett, Psychology Professor, Northeastern University

Cathy O’Neil, CEO, O’Neil Risk Consulting & Algorithmic Auditing

Mark Adams, Vice President of North America, Curious Thing AI

Han Xu, Co-founder & CTO, Curious Thing AI

Benjamin Gillman, Co-founder & CEO, myInterview

Fred Oswald, Psychology Professor, Rice University

Suresh Venkatasubramanian, Computer Science Professor, Brown University; Asst. Director, White House Office of Science and Technology Policy

Clayton Donnelly, industrial-organizational psychologist, myInterview

Mark Gray, Director of People, Proper

Christoph Hohenberger, Co-founder and Managing Director, Retorio

Derek Mracek, Lead Data Scientist, Yobs

Raphael Danilo, Co-founder & CEO, Yobs

Jonathan Kestenbaum, Co-founder & Managing Director of Talent Tech Labs

Josh Bersin, Global Industry Analyst

Students and Teachers from the Hope Program in Brooklyn, NY

Henry Claypool, policy expert and former Director of the U.S. Health and Human Services Office on Disability

Sounds From:

Credits:

This miniseries on hiring was reported by Hilke Schellmann and produced by Jennifer Strong, Emma Cillekens, Karen Hao and Anthony Green with special thanks to James Wall. We’re edited by Michael Reilly. Art direction by Stephanie Arnett.

Transcript:

[TR ID]

[Upsot: Working 9 to 5]

Jennifer: Work… is a big part of our lives. It’s how most of us pay our bills, feed our families… and put a roof over our heads.

Michelle Rogers: “A permanent job would mean stability. You need something to keep you going and to keep you fresh.”

Dora Lespier: “Like being able to take my daughter being able to get whatever she needs. It would be amazing.”

Henry Claypool: “You know, it’s, it’s a big part of my identity. It’s what I do a lot. And I enjoy trying to make the world a better place through my work.”

[Upsot.. chorus.. “working 9 to 5”]

Jennifer: In the past we left hiring decisions… with people. These days some of those key decisions that lead to whether someone gets a job or not are made by algorithms… which at least in theory could be more objective than humans.

South Korean Arirang News: Anchor “Technology is transforming the job market as we know it”

CBS News | Businesses turning to AI for job interviews, Anchor: “So…If you’re on the hunt for a new job, there’s a new twist in the hiring process: artificial intelligence.”

CBS Philly | Companies Using Artificial Intelligence To Hire Employees -Anchor 1: Well, what if the next time you apply for a job you were interviewed by a computer?

Anchor 2: Well, it’s possible. Some companies are now using artificial intelligence to help hire employees.

Jennifer: I’m Jennifer Strong and in this second episode of our series on AI and hiring/we look into the rise of AI in job interviews… Just like software we heard about last episode that decides whether a resume reaches a human… this software helps decide which interviews reach a hiring manager…and it’s completely changing how the interviewing process works.

Gilman: And one of the things candidates have to do now is, is tons of assignments, psychometric tests, heaps of interviews, and it’s bloody frustrating. And to be honest, it’s pretty black boxy. You don’t know what results you’re getting. You don’t know how people are viewing you… all of these types of things.

Jennifer: Machines are scoring people on the words they use, their tone of voice—sometimes even their facial expressions. We decided to test some of these tools ourselves… and we found rather unexpected things… like that some of the interviewing systems we tried? Don’t necessarily consider people’s answers to the interview questions.

Hilke: So, you’re saying it didn’t take the transcript at all into consideration. Just the intonation of my voice. And for some reason I scored a 73 percent match with the role.

Clayton: Yeah. Well done [laughs]

Jennifer: Some of these tools didn’t even consider whether the interview questions were answered in the correct language…

[Woman speaking in Mandarin]

Fred: Wow. That’s even more shocking. I would argue, you know, at least with German, maybe there are some cognates that look somewhat similar, but for Mandarin, I can’t imagine how that could be reliable, let alone lead to a high score.

Jennifer: The question is whether these are challenges we can overcome… or whether it’s a sign of a deeper problem.

Suresh: Should we be making better AI systems for hiring, or should we be trying to essentially bring down the entire enterprise?”

[TITLES]

Jennifer: Remote job interviews without a human on the other end got a huge boost during the pandemic. In these one-way interviews, every person applying for a position has to answer the same pre-recorded questions. And applicants record their answers on their own device. By far the largest player in this space is a company called HireVue. Its customers include more than a third of the Fortune 100… and it’s used by brands like Unilever, JP Morgan Chase, Delta Air Lines and Target.

Kevin: My Name’s Kevin Parker… and I’m the CEO at HireVue based in Salt Lake City.. Utah

Kevin: HigherVue is a 15, 16 year old company whose primary focus is democratizing hiring. We do that today in over 40 languages and over 180 countries around the world. And the primary way we do that is through, on demand interviews that candidates can interview for jobs any hour of the day, any day of the week, uh, We interviewed nearly 6 million people for jobs last year for our customers. About half of those were for hourly workers and about half of those were professional.

Jennifer: HireVue’s clients are not looking to fill a couple of open positions… but rather, they’re often trying to interview thousands of people at once. When I spoke to Parker earlier this year he gave an example of a customer who was interviewing 50-thousand people for jobs in 15-hundred locations… over a weekend.

And he believes the way his company does this… is more fair than the way most humans conduct job interviews.

Kevin: Structured interviewing is the most important way to hire, ask every candidate the same question, ask it the same way, make sure it’s related to work and the skills that they have… and so it’s the ability to deliver structured interviewing at scale that really matters. And we can do that with, uh, with video. And so people can record questions that could be reused multiple times.

Jennifer: to kinda peel that back again – it makes it sound like it’s just a video recording of a person asking a question, but there’s, there’s more to it than that. Your company is also processing what’s happening on the other end.

Kevin: What we’re really looking at there is the words the candidate is using to describe their team orientation or their ability to work independent or their problem solving skills. Uh, so we, we can assess individual competencies for candidates, and we can use those algorithms to understand the answers that they have, that they’re, that they’re giving.

Jennifer: HireVue’s algorithms are trained on top, middle and low performers and are looking for the differences between them. The algorithms then compare new video interviews of job applicants against that data.

Unlike some other vendors, the company’s AI does analyze the actual content of what people say… unless a client chooses not to use that feature. It also tries to examine other cues in their voices… and until recently, claimed it could find meaning in people’s facial expressions… which is incredibly controversial and often criticized.

The company says the small value the facial expression analysis added wasn’t worth the criticism it attracted… and so they’re phasing it out.

But despite the controversy… The use of HireVue’s tools continues to grow … and it’s being used in some unexpected ways.

Shelton: I’m using real live humans and that’s not dependable… so let’s give this a shot and see what it does.

Jennifer: Shelton Banks is the chief executive of Rework… a nonprofit, which gets free access to HireVue.

Shelton: We were skeptics like most people were of like, man, this isn’t gonna work. This is going to be biased. This is gonna be a danger here. And we’ve realized that there’s danger everywhere… there’s going to be bias everywhere.

Jennifer: His organization aims to help people from diverse backgrounds move up in the workforce and into better paying jobs.

Shelton: the demographic that I serve is 95% black and Brown, but we’ve been training candidates from what we like to call untapped and overlooked communities for the last five years and been helping people get jobs in the tech sales industry.

Jennifer: The training includes how to do a job interview – (with people or with AI). These days he also uses AI-based interviews to select people for the program, but when it first started he used volunteers to scrutinize applicants…

Shelton: Like we have all these volunteers that want to help and assist us. And so we put together a rubric of questions, behavioral questions that you typically get asked at an interview. And we say on a scale of one to five, how well did they do answering this question, give them feedback.

Jennifer: But the scores the volunteers gave were inconsistent… and often too good to be true.

Shelton: Like tell me about a time. you, you failed at something. And I had a response go: “I’ve never failed at anything.” Uh, I just like took the glasses off and said, uh, that was horrible like. (laugh) //Like, what do you mean? You never like you, you are unemployed right now. Like you have challenges, sir. Like, come on. Like, but interestingly enough, a volunteer would say like, okay, like, man, that’s awesome. Like, man, you, you you’re confident. But then I will put the same candidate in a, in a real interview. And then they wouldn’t get a job and be wondering why.

Jennifer: So some people who scored highly in their entrance interviews turned out to be more challenging to teach.

Shelton: We would invite these high scoring people into the program and then throughout the eight weeks, we would just run into roadblocks like man, you are rough around the edges. Like I, you, you..mmm. Like, I got you for 8 weeks. Like who, who let you, who gave you this gold star…// and then HireVue comes along and says, Hey, we got this AI tool. And, uh, I’m like, I don’t want it, like, what’s it going to do? And they’re like here it is, it, uh, it helps you, you know, give a person’s score, give a percentage of how well a person interviews.

Jennifer: The algorithm scores people based on different traits that job candidates probably need in a tech sales job.

Shelton: …And we said like, Hey, everybody take this HireVue assessment. They’re going to record you. We’re going to use AI. And of course the results were kind of all over the place. So I got people scoring 99%. I got people scoring 5%.

Jennifer: So, he ran a series of tests….… just to see what would happen.

Shelton: And so then the next cohort, I said, all right, well, I’m only going to take the people at the top tier, you know, that HireVue said were the best, we’re only going to take them and I’m going to train them. Cohort of 10 folks, I want to say seven of them got jobs. It was, like, difficult for me to get the seven people, jobs that HireVue said were the best. So now I’m going to do the exact opposite. I’m going to get 10 people that are at the bottom and see if I can help give them jobs. Worst cohort of my life. Eight weeks of people that they learned, they grew, but none of them got jobs.

Jennifer: He took a closer look at the results…. And he started noticing some patterns… like that HireVue gives better scores to people who sound convincing… regardless of what they actually say.

Shelton: They talked and the tone and pitch and pace was on point and, and understandable. But it was like they had no context. It was just kinda like, everything sounded great, but you know, didn’t answer the question necessarily. They just sounded great.

Jennifer: But what happened next surprised him.

Shelton: I would train people and put them in front of a real person. And it was just like, people started to get jobs.

Jennifer: In other words…HireVue seemed to be over-indexing on a candidate’s delivery over content…but so were real hiring managers.

Shelton: People started to get jobs left and right off just like that little piece, you know, it, it changed the way we recruit and changed the way we train.

Jennifer: These days… Banks uses HireVue to recruit people into the program and to train them to get jobs in the industry.

He doesn’t just take high scoring candidates, but instead has come up with his own way of doing things, with a mix of high performers, middle tier applicants, and then 10% coming from the bottom.

Shelton: You get this diversity of thought and diversity of experience in the cohort, which makes for, man, great cohorts.

Jennifer: He believes combining his judgement with AI… helps him make the best decisions about who to choose for his program.

Shelton: You take the HireVue. I see you’re in the bottom bucket and it’s like, man, I want to help you. This is going to be rough. But sometimes, you know, you know, like, uh, they prove HireVue wrong.// (breath) Shelton: You shouldn’t always listen to the tool. you shouldn’t always listen to the tool. But the tool will help you make an informed decision.

Jennifer: But are we really making informed decisions when we auto score job interviews?

Hilke Schellmann is our reporting partner on this series…

Hey Hilke.. You’ve been deep in researching these interviews.. Tell us what you found?

Hilke: Yeah. So we found that… video interviews are controversial. We don’t know yet how good AI is in auto-scoring the content of these interviews. Does a computer really “understand” our answers? Can it analyze the many ways humans talk about teamwork for example?

Video interviews are also controversial, because some of them use AI to analyze job applicants’ facial expressions and the tone of their voices to predict if someone will succeed in a given job. So this raises a few questions: How good is the software in analyzing the words we say? In reading the facial expressions on our faces and intonation in our voices? And also, what facial expressions or tone of voice does one need for a given job? Is this even relevant to a given job?

Jennifer: Yeah and scientists have repeatedly questioned how good these automated facial and emotion readers are… even… whether it’s something that’s possible to do at all… So, what exactly are these algorithms predicting… and can we see under the hood, so to speak?

Hilke: Sometimes yes… sometimes no… Very few people are actually getting access to see how these black box algorithms work…. and there’s a lot of concern about these tools in theory, but there isn’t a lot of insight into the tools themselves. That’s why we wanted to try to take a closer look.

Jennifer: So… Altogether, we looked at seven tools with up to five people test driving each one. Were there any that stood out to you?

Hilke: Yeah… one really did stand out to me. It’s called Curious Thing AI.. It’s an AI phone interview platform. I actually found out about this company at a recent HR Tech conference.

Mark: Hey everyone. Good morning. Welcome to our demo.

Jennifer: Mark Adams is its Vice President of North America.

Mark: …Curious Thing.. for those of you who don’t kno w us, we are a conversational AI voice interview solution, essentially, your candidates will do an interview with a voice AI.

SOT: Interview English

Digital Interviewer: Welcome to the digital interviewer hosted by Curious Thing, AI. My name is Christine. Thank you very much for joining me today….

Mark: We work especially well when applied to high volume recruiting scenarios. When you’ve got to hire a lot of people in a short space of time, we can really streamline that process. We use a bunch of really interesting AI technologies like natural language processing, knowledge graph, deep transfilling, and we have clients right now here in the U S, in our home country of Australia, Philippines, New Zealand and Singapore.

Jennifer: Ok, so the AI is designed to help hiring managers pick out the right people for a job amongst hundreds or thousands of applicants.

Mark: So let’s look at this candidate here, uh, at the top and see what the AI has actually done in terms of the interview. The recording of it is here and I can play it back if I choose to, but generally that’s not the best use of the time because the whole point of it is to reduce your screening time and just focus on candidates you want. So you can listen to it but we don’t recommend that you do that.

Hilke: So, this was pretty telling to me. Usually a lot of these companies tell me that their AI is just one data point amongst many to make a hiring decision. And hiring managers should really watch or listen at least to some parts of the interviews… which in my mind defeats a little bit the purpose of using an automated tool to make hiring easier… but here Mark Adams spells it out to hiring managers: Do not spend time on the recording.

Jennifer: He also says accents don’t matter.

Mark: our AI is completely resilient to accents or stutters or any kind of, um, sort of verbal tick that, um, you know, might cause a human, a recruiter to think one way or another about the candidate. So the AI is actually listening to the spoken word, and then it’s being streamed into text in real time. And the analysis is actually just done on the text of the conversation.

Jennifer: So Hilke wanted to test it out…since her first language is German.

AI Interviewer: have some mumbled underneath) Please remember. I don’t think there are right or wrong answers here. Let’s start. Tell me about a tough work situation you have gone through. What did you do and what was the outcome?

Hilke: I once had a boss… [Jake: I would begin to fade tape here under me talking below] who was a micromanager…. and that was very hard to deal with because she would second guess everything.

Jennifer: So you got an expert level score – then you tested it again, speaking only in German… And what were you expecting to see happen there?

Hilke: I believe in stress testing these systems to understand how the scoring really works. And… I’ve talked to many vendors and they’ve told me that if someone has issues speaking or there was another problem with the detection of a person’s voice, the software would recognize the problem. HireVue for example told me that there is a minimum threshold that a candidate needs to meet for the system to score them.

Jennifer: Got it. So you thought you would just get an error message or something when you answered the questions in German instead of English?

Hilke: Exactly.

Jennifer: What actually ended up happening?

Hilke: So, it assessed me on me speaking German but gave me a competency score English score. So… I was scored six out of nine… and my skill level in English is competent.

Jennifer: That’s wild. So… you only spoke German, but the software said you were competent in English?

Hilke: Yeah…. I was confused too… So I redid the experiment.. Same result.

Hilke: So I did a similar experiment with myInterview, which we talked about earlier. It’s a video interview tool in which the algorithm analyzes the words I say and my tone of voice. It then rates how good of a fit I am for the role.

Jennifer: And just for some context – the companies we’re talking about here are much smaller than like say HireVue – but they aren’t tiny either. These tools are used by millions of people. This particular company, myInterview, was founded in Israel and also operates in the U-S, U-K and Australia.

Benjamin: So our customers are typically, um, small, medium enterprises. Diverse 4,000 companies use our platform from a myriad of different industries. We’ve got a very large candidate pool, um, over 3.4 million candidate interviews through the, through the site.

Jennifer: Benjamin Gillman is the company’s chief executive. He spoke to us back in April… and said they only need 30 seconds of audio to give an insight into a candidate’s personality. Plus.. he said the tool works with different accents.

Benjamin: The error is, is quite negligible. The insights we’re giving could be a 0.2% change, maybe in the assumption that this person is outgoing. Because were overlying overlaying tone on top of text. We’re able to mitigate a lot of that because tone portrays a lot where sometimes a language is deficient.

Jennifer: It seems almost magical to pull full-blown personality profiles out of 30 seconds of audio and text, but Gillman says his team is working to keep their tools from being black boxes.

Benjamin: Our goal is to be very transparent in this and to really communicate exactly what’s happening and how it’s happening and, you know, how the machines are working. We aren’t looking to say, this person is the right hire. All we’re trying to do is help with search. It’s not a system that you can game. It’s not a, uh, it’s not something that’s going to discriminate against you.

Jennifer: Right. So Hilke you also tried speaking German to myInterview… and you got a score there too.

Hilke: I did get a score, but first I got a transcript of what I said.

Jennifer: Ok, and this is what it interpreted your words to be… so I’m just going to read from this transcript here….. Which doesn’t exactly make a lot of sense

So humidity is desk a beat-up.

Sociology, does it iron?

Mined material nematode adapt.

Secure location, mesons the first half gamma their Fortunes in

Hilke: Yup, apparently that’s part of the answer I gave to the first question where I had to tell the machine about myself. And… as you heard…. It’s gibberish.

Jennifer: Ok what results did you get from this?

Hilke: I was scored a 73 percent match for the role although I didn’t speak a word of English and the things I said in German had nothing to do with the questions I was asked or with the job itself.

Jennifer: .. because you were reading German off a Wikipedia page.

Hilke: Yeah… actually 73% is pretty high. And I wanted to make sure this language discovery was not just based on me speaking German…. so… one of the graduate students who I work with was kind enough to record herself in Chinese reading the same Wikipedia text – she scored 80% – And her English transcript is gibberish just like mine.

Jennifer: Right… bringing us back once again to this question of… Are these machines making decisions based on scientific evidence or are they just guessing?

Hilke: Yes… That’s the elephant in the room.

Jennifer: Alright so we’ve reached back out to these companies and we’ll report anything we learn later in this episode… for his part, the company’s CEO told us back in April that he’s receiving very good feedback on this product from customers.

Benjamin: We see that they are hiring people that they might not have considered previously, and that are you know very good fits for their companies and it’s hopefully, uh, uh, less painful and more informed process.

Jennifer: All this makes me really wonder what would happen if researchers ran a lot of tests and scenarios over a longer period of time… what might they find?

Hilke: I would love to see their results.

[quick music beat]

Jennifer: We’ll be back … in a moment

[Midroll]

[quick music transition]

Jennifer: To some… the results we found might not be not surprising. Many have called for a ban on AI in hiring…saying the flaws in these tools, (that millions are using to try and land a job), are just not redeemable…

Other experts say such a decision would be hasty and uninformed…sure, there are kinks — but the promise of conducting fairer interviews at scale is too great to let go.

So… we called up an expert ….

Suresh: My name is Suresh Venkatasubramanian.

Jennifer: He’s a computer scientist and a professor at Brown University.

Suresh: Should we be making better AI systems for hiring, or should we be trying to essentially bring down the entire enterprise? It’s this tension I think between, I think what people have called the abolitionist and the incrementalist viewpoint is sort of at the heart of literally every day when I think about these things.

Jennifer: He’s also an AI ethicist who used to serve on HireVue’s Advisory board.

Suresh: And there’s no single answer to these questions, I think it depends on the circumstances. So I think the truth is that for a while. I thought that it made sense to try and change things from the inside, and at some point when you feel that maybe that’s not going to happen, then you don’t feel like you’re being effective anymore. And then I felt, okay, it was time to maybe not be there.

Jennifer: He was at HireVue still selling facial expression analysis to customers. He has doubts these technologies are backed by solid science. And he shared his concerns with the company.

Suresh: Initially the reaction was, okay, Let’s not, you know, immediately stop doing this, but let’s look into this more. Let’s be careful. Okay, fine. Let’s do that. So then you wait and then it comes up again and then you see it again. And at some point you realize that they probably weren’t going to stop doing it. And it didn’t matter what I said.

Jennifer: When HireVue announced it was phasing out the use of this tech… in response, he tweeted,: “It’s about time. I used to work with HireVue on their issues around bias and eventually quit over their resistance to dropping video analysis.”

Jennifer: And.. he says companies often hide behind claims that their AI is accurate…but that isn’t the full picture.

Suresh: Saying that your system is accurate, merely means that your system matches what the training data says it should do. And so then there’s also the question of, well, is the training data accurate, which leads you down rabbit holes that often people don’t want to go down.

Jennifer: In other words, he says he got more and more convinced that some vendors in the industry don’t really want to know what their AI is predicting upon.

Suresh: They can put all the guardrails around it, but they have to sell a product. And if your marketing pitch involves a certain tool, an AI tool, a scalable tool, that’s the thing you’re selling. You’re not going to stop selling it. The question is always, if at some point someone says, you shouldn’t do this. Are you going to stop doing it or not? And if you’re not, then there’s no longer a place for the person who says you should not be doing this.

Jennifer: It made him question whether self-regulation is even possible for many companies… and what it is he’d like to see.

Suresh: I would like to see the industry to be more honest, I think, and reflective about what is it they’re trying to solve here. I honestly think that all of this is really about scale, which itself is not a bad thing but there are consequences of going with systems that scale like that.

Suresh: The underlying assumptions about what is valued and what is not are the key here. And so I’m often a little skeptical when I hear well, we want to build us to be more fair. Sure. But within the context of scale, being your primary goal.

Jennifer: After we taped this interview in February, Venkatasubramanian (VEN-Ka-SuE-BRa- MAN-EE-An) accepted a position in the Biden administration, with the White House Office of Science & Technology Policy.

[Music]

Jennifer: Before we go… we want you to know we told the companies behind the systems we tested about what we did… and about our results. Curious Thing AI thanked us for testing their system… myInterview did too… and they also got on the phone with us to talk about what we found.

Clayton: It knows that you weren’t speaking English for sure.

Jennifer: Clayton Donelly is myInterview’s industrial-organizational psychologist.

Clayton: Um, but then it defaults to audio only then it won’t use your content because the content you can see, it’s like, um, it’s random, it’s random nonsense. So it won’t, it won’t read that at all, unless we tell it to do that.

Hilke: So, you were saying it didn’t take the transcript at all into consideration. Just the intonation of my voice. And for some reason I scored a 73% match. Like my, the intonation of my voice was a 73% match with the role.

Clayton: Yeah. Well done [laughs]

Jennifer: Ok, so he says the system “understood” that you weren’t speaking English…

Hilke: But if the system scored me on the intonation of my voice alone, I still don’t understand how it could pull a full personality analysis on me, showing for example that I am way more innovative than consistent. How do you find that in the sound of my voice?

Jennifer: So, we shared these findings with psychology professor Fred Oswald at Rice University, who does research in artificial intelligence and hiring.

Fred: If information is being pulled from a video interview it’s definitely important, I would say a responsibility, to understand whether what is being measured is job relevant – what is being measured is understood fairly across applicants, no matter what your background is.

Jennifer: And we played him our tests in German… and Mandarin.

Fred: Wow. That’s even more shocking. I would argue, you know, at least with German, maybe there are some cognates that look somewhat similar, but for Mandarin, I can’t imagine that the score is… at least the way you showed the text, how that could be reliable, let alone lead to a high score.

Jennifer: Basically… he doesn’t think some of these tools should be used to make high-stakes hiring decisions.

Fred: Intonation… I, I don’t, I don’t see much research evidence, um, maybe more work needs to be done. Right? What are the situations where intonation would provide any job relevant information? I think the argument currently has to be that we, we really can’t use intonation as data for hiring that just doesn’t seem fair or reliable or valid.

Jennifer: So, he wants scientists to take a closer look at these tools.

Fred: We want to encourage innovation, but research needs to continue to catch up and gather data on how reliable are these scores? Like what evidence tells you that whatever is being measured reliably and fairly is actually relevant to an employee’s success in the organization, which is good for the organization. That that’s why they’re presumably paying for these tests, but also good for the, for the job applicant, because you want to be doing the right thing and getting rewarded for your performance.

[Music tail]

Jennifer: Next episode…. we turn our attention to A-I games that are used to evaluate potential employees…

Anonymous Jobseeker: Not everyone thinks the same. So how are you inputting that diversity and inclusion when you’re only selecting the people that can figure out a puzzle within 60 seconds?

Jennifer: We present that criticism to someone who designs these games.

Matthew Neale: You know, the disconnect, I think for this candidate was between what the assessment was getting the candidate to do and… this is why it’s relevant… and this is why we’re using it in this particular job.

Jennifer: AND… in part three of this series, we’ll also take a closer look at why the uses of AI in hiring aren’t really regulated.

[Credits]

Jennifer: This miniseries on hiring was reported by Hilke Schellmann and produced by me, Emma Cillekens, Karen Hao and Anthony Green with special thanks to James Wall. We’re edited by Michael Reilly.

Thanks for listening… I’m Jennifer Strong.

Source link

0 notes