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jgmail · 12 days ago

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Por qué y cómo la clase social sigue siendo importante

Reseña de The Class Matrix. Social Theory after the Cultural Turn, de Vivek Chibber (Harvard University Press, 2022)

Por Nick French

Fuentes: Jacobin

Está de moda declarar que el marxismo no tiene mucho que decir sobre las sociedades complejas y modernas. Pero la clase y los intereses materiales que genera siguen siendo los rasgos centrales del capitalismo.

Aunque Occupy Wall Street, las campañas presidenciales de Bernie Sanders y otros acontecimientos devolvieron el tema de la clase y la desigualdad económica a la conciencia pública de los Estados Unidos en los últimos años, este resurgimiento fue acompañado de denuncias sobre el marxismo como un marco anticuado para el análisis social y político. Los expertos y los políticos nos advierten de los peligros de centrarnos demasiado en la clase o de tratarla como algo «más importante» que otras identidades sociales o formas de jerarquía.

Estos estribillos populares se hacen eco de afirmaciones que dominaron la teoría social académica durante décadas. Mientras que Karl Marx y sus seguidores consideraban que las fuerzas económicas eran fundamentales para entender la estabilidad y los conflictos sociales, los partidarios del «giro cultural» en la teoría social conceden un lugar de honor a los factores no económicos. Si la clase es una cuestión de ubicación de una persona en una estructura económica —si, por ejemplo, posee medios de producción o debe vender su fuerza de trabajo para ganarse la vida—, entonces tiene poco poder predictivo para explicar por qué la gente hace lo que hace, argumentan los culturalistas. En su lugar, deberíamos fijarnos en factores culturales contingentes: normas sociales, valores y prácticas religiosas.

Es fácil ver el atractivo de estos argumentos. A pesar de la renovada preocupación por la desigualdad económica representada por Sanders y fenómenos afines en otros lugares (el corbynismo en Gran Bretaña, Podemos en España, La France Insoumise), las críticas basadas en la clase social no lograron captar el apoyo de las clases trabajadoras a gran escala. Los viejos partidos de izquierda están en declive y cada vez más trabajadores gravitan hacia la derecha. La política mundial sigue experimentando un reajuste de clases: en comparación con principios y mediados del siglo XX, la clase se está convirtiendo en una categoría cada vez menos destacada de identidad y conflicto políticos. Las divisiones partidistas se están endureciendo, pero ningún bando afirma de forma creíble que representa los intereses —o que puede ganarse la lealtad— de los trabajadores.

En su reciente libro The Class Matrix: Social Theory After the Cultural Turn, [La matriz de clase: la teoría social después del giro cultural] el sociólogo Vivek Chibber sostiene que desestimar la importancia del análisis de clase es un grave error. Una comprensión marxista adecuada de la clase, afirma, puede hacerle frente a los argumentos culturalistas de la teoría social. Pero, sobre todo, el marxismo puede darnos un marco para entender por qué bajo el capitalismo los trabajadores serán más propensos a consentir el sistema que a rebelarse contra él y puede arrojar luz sobre cómo hacer realidad el cambio revolucionario.

Estructura económica y cultura

El núcleo del argumento de Chibber es una elegante explicación de la relación entre la estructura de clases del capitalismo y la cultura. Los culturalistas sostienen que todo comportamiento humano intencional está mediado por el «trabajo interpretativo de los actores humanos», como dice el teórico social William Sewell. Para que una estructura social —como, por ejemplo, la relación capital-trabajo asalariado— sea eficaz a la hora de motivar el comportamiento, los agentes que participan en esa estructura deben aprender e interiorizar los guiones culturales adecuados.

Este argumento, escribe Chibber, sugiere que «la existencia misma de la estructura parece depender de los caprichos de la mediación cultural». Si soy un trabajador, debo aprender e interiorizar el hecho de que tengo que encontrar y conservar un trabajo para poder mantenerme, y debo aprender e interiorizar las normas y hábitos necesarios para ello (normas de habla y vestimenta, ciertas habilidades, una «ética del trabajo», etc.). Si soy capitalista, tengo que aprender e interiorizar el hecho de que el éxito significa maximizar los beneficios, y debo aprender e interiorizar las normas y hábitos que me permiten hacerlo (un enfoque único en la ampliación de la cuota de mercado y la reducción de costos, por ejemplo, lo que requiere un trato despiadado para con mis empleados).

Así pues, puede parecer que la motivación humana se explica por la cultura «hasta el fondo». Pero no es así. Aunque los culturalistas tienen razón en que las personas deben adaptarse a determinados guiones culturales para participar en las estructuras sociales, admite Chibber, de ello no se deduce que esos guiones culturales tengan primacía causal a la hora de explicar la estructura. En cambio, la propia estructura económica explica por qué la gente necesita aprender e interiorizar los guiones pertinentes en primer lugar.

Pensemos en lo que ocurre si un trabajador no interioriza el guion cultural correspondiente a su función. Eso significa que no conseguirá un empleo; o, si lo consigue, no podrá conservarlo durante mucho tiempo. El resultado será la indigencia, el hambre y cosas peores. Del mismo modo, un capitalista que no interiorice el guion pertinente a su función pronto se encontrará con que sus empresas se van a pique y, si no se recompone, acabará encontrándose en la desesperada situación de un proletario sin propiedades.

Tanto para los capitalistas como para los trabajadores, la estructura económica genera poderosos intereses materiales que los obligan a interiorizar los guiones culturales correspondientes a sus posiciones de clase. Si no lo hacen, ponen en riesgo los fundamentos de su bienestar individual.

No se trata de negar la importancia de la cultura. Pero sí de decir que, si queremos entender por qué la gente en las sociedades capitalistas actúa como lo hace, la estructura económica debe tener un papel explicativo primordial. Esta afirmación se ve confirmada, según Chibber, por la expansión mundial del capitalismo en los siglos XX y XXI. Lejos de que determinadas concepciones culturales sean requisitos previos u obstáculos insuperables para el desarrollo de las estructuras de clase capitalistas, la imposición del capitalismo transformó a culturas de todo el mundo —incluidas las que antes se consideraban hostiles a las relaciones capitalistas— para adaptarlas a sus propósitos.

La falsa explicación de la falsa conciencia

Los marxistas sostienen que el capitalismo implica esencialmente la explotación y la dominación de la clase obrera por la clase capitalista. Al no tener acceso a los «medios de producción», los trabajadores deben vender su fuerza de trabajo a quienes sí los tienen: los capitalistas. Una vez que el trabajador consigue un empleo, está sometido a la tiranía del patrón, que intentará sacarle el máximo trabajo por el mínimo salario posible. Aunque los trabajadores son los que producen los bienes y servicios que vende el capitalista, éste se queda con la mayor parte del excedente social producido por sus empleados en forma de ganancias, mientras que los trabajadores reciben una miseria en forma de salarios.

Este antagonismo de intereses implicado en la relación capitalista-trabajador asalariado, y los perjuicios que impone a los trabajadores, conduce al conflicto. Marx, observando las incipientes organizaciones obreras y movimientos políticos de su época, pensó que este conflicto adoptaría una forma cada vez más colectiva y revolucionaria: los trabajadores se unirían para resistir a su explotación y finalmente «expropiarían a los expropiadores», aboliendo la propiedad privada y acabando por completo con el capitalismo.

Esto no ocurrió. Hubo, por supuesto, revoluciones socialistas en países donde el capitalismo apenas empezaba a desarrollarse, empezando por Rusia en 1917, pero estas sociedades pronto degeneraron en regímenes autoritarios y a finales de siglo evolucionaban en dirección capitalista. En Occidente, los partidos socialistas se acomodaron gradualmente al sistema capitalista y acabaron por alejarse incluso de la promoción de reformas significativas del sistema y de la representación de sus bases obreras tradicionales. Incluso los sindicatos llevan décadas en declive a nivel mundial.

¿Por qué no se cumplieron las profecías revolucionarias del marxismo? Según los pensadores de la Nueva Izquierda, la respuesta está en la cultura. Los trabajadores tienen interés en organizarse colectivamente para defender su bienestar y, en última instancia, derrocar el sistema capitalista. Pero fueron completamente adoctrinados por la ideología burguesa para aceptar el sistema como moralmente legítimo, y anestesiados por los superficiales consuelos de «la industria cultural», la promesa de bienes de consumo y similares. La idea es que si los trabajadores pudieran atravesar el velo de la ilusión y reconocer sus verdaderos intereses, se rebelarían.

Chibber utiliza su concepción materialista de la clase para desmontar este argumento. El problema de esta explicación es que, como resultado de su posición de clase, los trabajadores experimentan a diario daños generalizados y pérdida de autonomía en el trabajo, sufren ansiedad por encontrar o conservar un empleo y llevan adelante una lucha continua para mantener un nivel de vida confortable. Decir que la clase trabajadora en general ha caído presa del adoctrinamiento ideológico equivale a afirmar que la ideología ha anulado estos aspectos destacados de la experiencia vivida de los trabajadores, que la influencia de la «cultura burguesa» es tan fuerte que provoca un «colapso cognitivo» sistemático, es decir, una falsa conciencia. Peor aún, esta explicación posiciona de manera extraña al teórico como alguien que tiene más comprensión de la experiencia de los trabajadores que ellos mismos.

Y, de hecho, los trabajadores suelen resistirse a su explotación. Eluden sus responsabilidades cuando están en el trabajo; llaman para reportarse enfermos cuando no lo están; y, ocasionalmente, cometen pequeños robos o actos de sabotaje contra su empleador. Estas formas generalizadas de resistencia individual demuestran que las personas trabajadoras no son simplemente víctimas ingenuas de los mitos procapitalistas.

Por qué los trabajadores (sólo a veces) se rebelan

Entonces, ¿por qué no se rebelan los trabajadores? La respuesta está en los costos y riesgos asociados a la acción colectiva. Los trabajadores dependen de sus empleos para mantenerse a sí mismos y a sus familias. No es cierto que los trabajadores «no tengan nada que perder salvo sus cadenas»: al organizarse o emprender acciones con sus compañeros de trabajo, podrían muy bien perder sus medios de vida. «La miseria de ser explotado por los capitalistas no es nada en comparación con la miseria de no ser explotado en absoluto», bromeaba la economista Joan Robinson.

Además de la vulnerabilidad al desempleo, hay muchos otros obstáculos para una estrategia de resistencia colectiva. Los trabajadores tienen intereses diversos que a veces se oponen a la acción colectiva. Por ejemplo, aunque a largo plazo la gran mayoría de los trabajadores se beneficiarían de la creación de poderosos sindicatos y organizaciones políticas, a corto plazo, los trabajadores afortunados o muy cualificados pueden conseguir un mejor acuerdo para sí mismos mediante la negociación individual con los empresarios.

Además, está el problema del oportunismo: aunque todos se beneficien del fruto del esfuerzo colectivo, ningún trabajador individual saldrá perdiendo si no contribuye. Esto crea un fuerte incentivo para que los trabajadores eludan sus responsabilidades en los esfuerzos de organización colectiva, pero si un número suficiente de individuos lo hace, los esfuerzos fracasarán.

La conclusión de Chibber es que Marx se equivocó al pensar que el capitalismo produciría naturalmente a sus propios «sepultureros». Por el contrario, los intereses materiales generados por la estructura de clases normalmente militan en contra de la acción colectiva y, en su lugar, empujan a los trabajadores a promover sus intereses trabajando duro y «manteniendo la cabeza gacha», al tiempo que participan en actos ocasionales de resistencia individualizada. Los teóricos de la Nueva Izquierda que afirman que los trabajadores no se rebelan porque están bajo el dominio de la ideología burguesa parten del mismo supuesto erróneo que Marx: piensan que las razones de la aquiescencia de los trabajadores deben venir de fuera de la estructura económica. De hecho, en la mayoría de los tiempos y lugares, la estructura de clases proporciona razones suficientemente fuertes por sí misma para evitar la resistencia colectiva, por no hablar de la actividad revolucionaria.

Pero los trabajadores pueden organizarse, y de hecho lo hacen, para luchar contra sus explotadores. ¿En qué condiciones es viable la acción colectiva? Un ingrediente crucial, sostiene Chibber, es la creación de una cultura de la solidaridad:

[Los trabajadores] tienen que hacer su valoración de los posibles resultados, al menos en parte, en función de cómo afectará a sus compañeros; esto se deriva de un sentido de obligación y de lo que deben al bien colectivo (…). Al dirigir a cada trabajador para que vea el bienestar de sus compañeros como algo que le concierne directamente, un ethos solidario contrarresta los efectos individualizadores generados normalmente por el capitalismo. Y hacerlo permite la creación de la identidad colectiva que, a su vez, es el acompañamiento cultural de la lucha de clases.

Cuando los trabajadores llegan a considerar a su propio bienestar como ligado al de los demás, los obstáculos normales para la acción colectiva se reducen. Están más dispuestos a asumir riesgos individuales y son reacios a aprovecharse de los esfuerzos de sus compañeros.

Una vez más, la cultura se ve limitada por los intereses materiales. Un ethos solidario no es lo mismo que un ethos altruista, en el sentido de una preocupación desinteresada por el bienestar de los demás. La solidaridad consiste más bien en formar un sentimiento de obligación recíproca en torno a intereses compartidos. Sabiendo que, a largo plazo, todos se beneficiarán de unas organizaciones de trabajadores fuertes, los trabajadores interiorizan normas que cambian su forma de sopesar los costos y los riesgos asociados a la acción colectiva. Mi sentido de la obligación hacia mis compañeros puede permitirme superar mi miedo a las represalias del jefe; puede animarme a considerar que un aumento salarial individual aquí y ahora es menos importante que la seguridad que ofrece un contrato sindical; me hará ver al oportunismo como una traición vergonzosa a mis compañeros.

Cuando los trabajadores construyen culturas de solidaridad, es más probable que sigan estrategias de resistencia colectiva y que tengan éxito. Pero debemos hacer hincapié en que la organización basada en la clase no es la única forma en que los trabajadores pueden perseguir sus intereses de forma colectiva bajo el capitalismo. Por supuesto, también pertenecen a organizaciones formales e informales basadas en la raza, la etnia, la religión, el parentesco y otras identidades sociales. Los trabajadores pueden utilizar estas redes para sortear las vicisitudes de la competencia en el mercado laboral acaparando recursos y oportunidades de empleo; y así es como la utilidad de estas estrategias da lugar a ideologías justificadoras del racismo, el etnocentrismo y similares.

Estas identidades colectivas, al igual que la de clase, se basan en la estructura económica del capitalismo. Sin embargo, con el tiempo, el hecho de que los trabajadores den prioridad a su identificación con (digamos) miembros de su raza o correligionarios hace que sea menos probable que forjen coaliciones grandes y duraderas para promover sus intereses y facilita que los capitalistas logren enfrentar a los trabajadores entre sí. (Si un sindicato se niega a admitir a trabajadores no blancos, por ejemplo, tarde o temprano se encontrará con que los patrones emplean a esos trabajadores excluidos como rompehuelgas).

Por lo tanto, la razón para tratar a las culturas de solidaridad de clase como especialmente importantes no es que consideremos de forma chovinista que la opresión de clase es moralmente más importante que otras jerarquías sociales, como denuncian algunos críticos malhumorados. Es porque organizarse en función de la clase es la única estrategia factible a largo plazo para resistir y finalmente superar la dominación capitalista y socavar así la base material de la opresión racial y de otras formas de opresión.

Clase, política y política de clase en el siglo XXI

De ello se deduce que la formación de clases —la transformación de los trabajadores de una «clase en sí» a una «clase para sí» consciente y organizada, en términos de Marx— es una propuesta extremadamente delicada. Los incentivos materiales generados por la estructura económica del capitalismo desalientan la organización colectiva de clase y, en su lugar, empujan a los trabajadores a buscar medios individuales para defender sus intereses o, de lo contrario, a recurrir a redes de parentesco, raza, etcétera, que los enfrentan a sus potenciales compañeros de lucha.

Gracias a los heroicos esfuerzos de organizadores de izquierda ideológicamente comprometidos con la construcción de culturas de solidaridad, el movimiento obrero nació y creció a pasos agigantados a finales del siglo XIX y principios del XX. Estos organizadores contaron con la ayuda de circunstancias propicias. La rápida industrialización llevó a un número cada vez mayor de trabajadores a las grandes fábricas y a los densos centros urbanos, lo que hizo menguar el miedo de los trabajadores al desempleo de larga duración. En la mayor parte del mundo capitalista, los trabajadores estaban políticamente privados de sus derechos, lo que reforzaba su sentimiento de injusticia y ponía de manifiesto la necesidad de organizarse en función de su clase para exigir derechos políticos y económicos. Los trabajadores vivían cerca unos de otros en los barrios marginales de la ciudad, segregados de otros elementos de la sociedad, lo que facilitaba la toma de conciencia de sus intereses comunes y la forja de una identidad colectiva.

Estos hechos estructurales e institucionales fueron terreno fértil para el crecimiento de poderosos movimientos obreros y partidos socialistas. Esas organizaciones lucharon por una «humanización» parcial del capitalismo, redistribuyendo la riqueza y los ingresos hacia las clases pobres y trabajadoras. Durante un tiempo, especialmente en la posguerra, el rápido crecimiento económico permitió a los empresarios absorber (a regañadientes) las demandas redistributivas de los sindicatos y los partidos de izquierda. Sin embargo, el descenso de las tasas de ganancia a partir de la década de 1960 obligó a los empresarios a ser menos tolerantes y los capitalistas comenzaron a contraatacar, aplastando con éxito a los sindicatos y haciendo retroceder al Estado del bienestar en gran parte del mundo desarrollado.

Esta historia nos lleva al periodo neoliberal, del que los trabajadores aún no pudieron salir. Durante décadas, sufrieron el estancamiento de los salarios y la erosión de los bienes públicos. Al principio, señala Chibber, los trabajadores respondieron retirándose de la actividad política y de la vida cívica. Pero los últimos años mostraron expresiones activas de descontento, con un repunte de las huelgas (aunque todavía a niveles históricamente bajos) y con explosiones de ira en las urnas, bajo la forma de apoyo a partidos y candidatos populistas y antiestablishment, tanto de izquierda como de derecha.

Este patrón de desafección y enojo de la clase obrera es comprensible en términos materialistas, al igual que los obstáculos para una renovación del movimiento obrero organizado y de los partidos políticos de masas de la clase obrera. Los factores estructurales e institucionales subyacentes al nacimiento y expansión de la vieja izquierda ya no existen. A escala mundial, las economías capitalistas se están desindustrializando, lo que supone un menor crecimiento del empleo, la dispersión de los trabajadores en empresas más pequeñas y una menor seguridad laboral. En la mayoría de las democracias capitalistas, los trabajadores tienen ahora plenos derechos políticos y ya no están geográficamente aislados en sus propias comunidades densamente pobladas, sino dispersos en los suburbios, entre otras clases.

Estos hechos significan que el proyecto de organizar a los trabajadores tiene un carácter totalmente diferente al que tenía a finales del siglo XIX y principios del XX. «El estatus electoral y las condiciones sociales de los trabajadores trabajaban antes en tándem con la estructura de clases para empujarlos hacia una identidad común», escribe Chibber, «pero ya no es así». Hoy en día, su estatus electoral y sus condiciones sociales separan a los trabajadores, exacerbando la tendencia a adoptar modos de resistencia individualizados o más restringidos y limitados.

De vuelta a la clase

The Class Matrix no está exenta de defectos. Chibber no ofrece ni defiende explícitamente en ninguna parte una definición de los intereses materiales, una noción fundamental para su explicación de la motivación humana en el capitalismo y para su distinción entre las explicaciones materialistas y culturalistas de la estructura social. Tampoco discute las conexiones entre intereses, preferencias y motivaciones, un tema que durante mucho tiempo obsesionó tanto a filósofos como a científicos sociales, y sobre el que Chibber hace algunas suposiciones controvertidas que no saca del todo a la superficie. (Muy brevemente: parece trabajar con una definición de los intereses materiales como componentes universales del bienestar, arraigados en las necesidades y capacidades biológicas humanas, que regulan sistemáticamente las preferencias y motivaciones de las personas en todos los contextos culturales. Se trata sin duda de una concepción plausible y defendible de los intereses, pero no creo que sea autoevidente).

Por último, muchas de las formulaciones del libro sugieren una dicotomía entre las formas individualistas de resistencia a la dominación y la acción colectiva basada en la clase. Pero como ya se dijo, y como el propio Chibber reconoce en algunos momentos, las estrategias colectivas de promoción de intereses también pueden presentarse como confianza en colectividades raciales, étnicas y otras colectividades no clasistas. Hay, por supuesto, una similitud importante entre las formas individualistas de resistencia y la dependencia de redes restringidas para acaparar ventajas: significan no unir a los trabajadores para desafiar al capitalismo desde la raíz y son, por esa razón, en última instancia contraproducentes.

Sin embargo, se trata de quejas sobre la presentación más que sobre el fondo. En general, The Class Matrix es una exposición clara, convincente y sistemática de la opinión de que la clase es una realidad objetiva que moldea de forma predecible y racional el pensamiento y la acción humanos, una realidad que debemos abordar seriamente si queremos comprender la sociedad contemporánea y sus síntomas mórbidos.

Los socialistas de hoy nos enfrentamos a la difícil tarea de construir culturas de solidaridad en un terreno diferente y menos favorable que el de nuestros predecesores. Si esto es posible, y de qué forma, son cuestiones que Chibber deja en manos de sus lectores. Pero es probable que su contribución a la comprensión de lo que es la clase, y por qué importa, resulte indispensable para encontrar las respuestas.

Nick French. Editor de Jacobin Magazine (EE. UU.)

Traducción: Pedro Perucca

Fuente: https://jacobinlat.com/2025/01/por-que-y-como-la-clase-social-sigue-siendo-importante/

#marxismo #historia #culturalismo #materialismo #socialismo #lucha de clases

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cyberbenb · 28 days ago

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Zelensky takes on Putin apologists, US skeptics on 3-hour Lex Fridman podcast

In a newly released three-hour interview, Moscow-born U.S. podcaster Lex Fridman tried to persuade President Volodymyr Zelensky that Russian President Vladimir Putin is “a serious person who loves his country."

“He loves his inner circle. It’s only a small part of the people. He doesn’t love (the Russian people),” Zelensky countered.

“You cannot send your people to another land to die, knowing that they will die. The boys he sends (to fight in Ukraine) are 18-years-old. They are children. It’s not that fascists came to his land, and he needs to defend it — he came to ours, and he sent them.”

With nearly five million subscribers on his YouTube channel, Fridman organized an interview with Zelensky that was published on Jan. 5 as part of what he described as his “small part in pushing for peace.”

Fridman’s show has previously hosted controversial figures, including U.S. President-elect Donald Trump, entrepreneur Elon Musk, political commentator Vivek Ramaswamy, and former Fox News host Tucker Carlson, all of whom have advanced narratives portraying Ukraine as a corrupt nation bent on escalating war with Russia.

In this context, Zelensky’s appearance on Fridman’s podcast appeared to be a savvy move aimed at reaching a segment of the Western audience misinformed about the realities of Russia’s war against Ukraine.

Throughout the interview, Zelensky navigated Fridman’s idealized view of Ukraine-Russia relations — sometimes through a slew of curse words — including the idea that Ukrainians would forgive Russians in the near future, and that the two nations could return to a semblance of their former “brotherly” union.

The Russian language question

Ahead of their meeting, Fridman took to X, the platform formerly known as Twitter, to publicly urge Zelensky to conduct the conversation in Russian, citing it as the only language in which both men were fluent.

“Speaking in a language we��re both fluent in will result in the most deep, dynamic, and powerful conversation,” Fridman wrote.

Moscow-born U.S. podcaster Lex Fridman during his interview with President Volodymyr Zelensky in a video posted on Jan.5, 2024. (Lex Fridman / YouTube)

During the interview, Fridman was met with a lighthearted jab from Zelensky, who, with a smile, quipped that Fridman’s Russian was “not that great.”

Throughout his career as an actor and comedian, Zelensky was a fixture of Ukraine’s Russian-speaking cultural sphere, enjoying widespread popularity in both Ukraine and Russia.

But as Zelensky explained to Fridman, the past decade of war with Russia — and particularly the nearly three years since the full-scale invasion — had dramatically shifted many Ukrainians’ perspectives on the use of the Russian language in society.

“I can’t respond in Russian the entire interview, because this is how it is today. I am not making anything up, you can see it all for yourself, you can feel and hear it,” Zelensky said, while mentioning the number of Russian missiles and drones launched at Ukraine in a recent attack.

“I don’t think you can just pretend that nothing is happening and give Putin a pass once again for saying that we are one people, that we speak one language. (Russians) speak the language of weapons. That is a fact. And we are peaceful people.”

Undeterred, Fridman countered with a note of optimism, expressing his “hope” on the first of several occasions that the Russian people — and perhaps even Putin himself — might see the interview. Zelensky reminded Fridman that he had made a direct appeal to the Russian people in their own language at the outset of the full-scale war, only to be met with silence.

“They’re mute,” Zelensky said, adding: “They did not listen.”

A billboard promoting contract army service and reading “5 200 000 rubles for the first year of the contract” (about $57,000) is seen in western Moscow, Russia on Sept. 11, 2024. (Alexander Nemenov / AFP via Getty Images)

Zelensky also pushed back against Fridman’s concern that translation might dull the impact of their conversation — a puzzling point given the interview was ultimately made available entirely in Ukrainian, English, and Russian using awkward, AI-generated voiceovers.

“I think what is most important is what we’re talking about, not how,” Zelensky said.

The question of language set the tone for the interview before it even began, with Fridman’s talking points suggesting he appeared to want to not only reinforce his own narrative about Ukraine, but also to subtly encourage Zelensky to align with his perspective.

“Do you think there will ever be a day when the Ukrainian people will ever forgive the Russian people? And both peoples will travel back and forth again and marry each other, rekindle and form friendships?” Fridman asked.

Although visibly taken aback by the question, Zelensky said that history has demonstrated the possibility of such an outcome.

“I don’t know how it will be for us,” he said before emphasizing a crucial condition: any path forward would require Russians to first acknowledge their culpability as the aggressor in the war.

US aid and corruption accusations

Perhaps the key topic Fridman raised during the interview was the issue of U.S. aid, and concerns about its potential misuse. Fridman said that how Ukraine addresses these corruption allegations will be a crucial factor in shaping the country’s future trajectory.

While clarifying that much of U.S. aid to Ukraine consists of military support rather than direct financial assistance, Zelensky highlighted the development of a sophisticated anti-corruption system under his leadership, calling it “the most advanced in all of Europe,” and a vital element of Ukraine’s journey towards EU membership.

Zelensky was referring to institutions such as the National Anti-Corruption Bureau of Ukraine (NABU), which is responsible for investigating and prosecuting high-level corruption among officials. Though these institutions have not been without their own controversies regarding the impartiality of some of its officials, Zelensky expressed confidence in their ability to uncover and address any institutional corruption within Ukraine.

Ukraine has grappled with multiple corruption scandals tied to wartime procurement. Some Defense Ministry officials under the tenure of former Defense Minister Oleksii Reznikov were accused of embezzling money through the purchase of low-quality equipment for soldiers, as well as purchasing food for the military at inflated prices.

Ukrainian authorities have also detained a number of military enlistment officers on charges of accepting bribes from men attempting to evade deployment to the front lines.

“We talk about (corruption) openly,” Zelensky said, adding: “We are genuinely fighting against it.”

“I am sure Ukraine will overcome all this. (But) this takes a little time.”

Zelensky also spoke of his administration’s successes in curbing oligarch influence, citing the incarceration of Ihor Kolomoisky — one of Ukraine’s most powerful oligarchs — as a major achievement.

Zelensky also suggested that corruption was an issue in Western countries.

Ukraine has received less than half of the $177 billion in U.S. aid allocated to support Kyiv throughout the full-scale war, according to Zelensky. He suggested that this shortfall could be tied to issues of corruption or lobbying by U.S. companies.

“If we had $177 billion and if we get the half, where is the second half? If you find the second half, you will find corruption,” he said.

Negotiating with Putin

Fridman shared his “dream” of a scenario in which Trump could facilitate a meeting between Zelensky and Putin to bring the war to an end.

Zelensky argued that it was “naive” to believe Putin genuinely sought an end to the war, emphasizing the need to approach negotiations from a position of strength — an outcome he hoped Trump could help facilitate.

“President Trump will be in the same situation as I was in 2019 — precisely the same situation. I want to end the war, and we want lasting peace for Ukraine. We must do this. The ceasefire, exchange people, and then diplomatically return all territories, and we will do this through diplomacy,” Zelensky said.

“I want to end the war, and we want lasting peace for Ukraine.”

“What will happen next with President Trump? If the ceasefire happens without security guarantees, at least for the territory we control, what does he get? If he manages to make a ceasefire deal and three months later Putin launches a new wave of attacks, what will Trump look like? What will Ukraine look like?”

(L-R) President Volodymyr Zelensky, French President Emmanuel Macron, Russian President Vladimir Putin and then-German Chancellor Angela Merkel attend their summit on Ukraine at Elysee Palace in Paris, France on Dec. 9, 2019. (Christophe Petit Tesson - Pool/Getty Images)

To explain why he didn’t believe Putin was interested in a peace deal, Zelensky recalled the 2019 Normandy Format meeting, a high-stakes summit in which he joined French President Emmanuel Macron, then-German Chancellor Angela Merkel, and Putin to negotiate a ceasefire in the ongoing war.

According to Zelensky, Putin appeared strikingly uninformed about key details, such as the length of the front line or the timeline required to disengage troops — an omission Zelensky attributed to Putin’s lack of intention to follow through on any ceasefire deal.

The Russian leader, however, displayed marked preparation on one topic: maintaining gas transit agreements, underscoring the economic stakes that loomed over the discussions. The ceasefire lasted less than a month, and Putin stopped taking Zelensky’s calls.

The ceasefire lasted less than a month, and Putin stopped taking Zelensky’s calls.

Russia sent snipers to Ukraine’s eastern regions, where they honed their skills by “hunting” the very Ukrainian civilians that Putin claimed the war was intended to protect, Zelensky said. These snipers were then deployed to other conflict zones in Africa and the Middle East, according to Zelensky.

Proof of this sent to international organizations like the U.N. went unheeded, Zelensky said.

“(Putin) is darkness personified. And you offer him, as it were, to be subjectivized. There’s only one reason: fear,” Zelensky said. “And you say we need to talk. Listen. We need to be in a strong position and not talk but end the war.”

Zelensky went on to warn that without security guarantees, such as NATO membership, Putin would inevitably launch another invasion of Ukraine in the future.

‘Putin is afraid of Trump’s administration’ – Estonian foreign minister on potential Russia-Ukraine negotiations

As Ukraine and Europe enter 2025 with a worsening situation on the battlefield and the incoming Trump administration hoping to quickly reach some kind of peace in Russia’s all-out war, the first months of the year look to be fundamental in deciding the outcome of the war. While much

The Kyiv IndependentFrancis Farrell

On the impossibility of forgiving Putin

Calls for compromise as a means to reach an agreement with Russia drew a swift and pointed rebuke from Zelensky, who argued that Ukraine asking for NATO membership was in itself a compromise.

Zelensky went on to tell Fridman that Putin's continued freedom — and the improbability of him ever facing imprisonment — was itself a compromise, and that it was impossible to forgive Putin for the war.

“To forgive? No one will forgive. It is absolutely impossible to forgive him,” Zelensky said, his tone resolute as he sought to drive home the gravity of the losses Ukraine has endured.

“We cannot comprehend the mind or soul of someone who has lost their family,” he added, invoking the countless Ukrainian families who have suffered the loss of children, in particular, what he called the loss of “the most precious thing in this world.”

While U.S. Democrats promoted the idea that Trump is “pro-Putin,” Zelensky notably took the opportunity during the interview to contrast the leadership skills of Trump and Putin. Zelensky implied that Trump as U.S. president cared more about his people, given the number of places he visited across the country during the presidential campaign.

President Volodymyr Zelensky (C) speaks to the press in Bucha, Kyiv Oblast, on April 4, 2022. (Ronaldo Schemidt/ AFP via Getty Images)

Priests pray by the bodies of those killed during the Bucha massacre, committed by Russian forces at the start of the full-scale war, at a mass grave discovered on the grounds of a church in Bucha, Kyiv Oblast, on April 7, 2022. (Ronaldo Schemidt/AFP via Getty Images)

“I pray to God that (war) will never be on your land,” Zelensky said. “But I’m sure if you had some (natural disaster) on your land that President Trump would be there (in a matter of days). Otherwise, how will people look at him?”

‌“I pray to God that (war) will never be on your land.”

Zelensky went on to note that Putin had yet to visit Kursk Oblast, part of which is now under Ukrainian military control, since Kyiv launched an incursion in August. This failure to visit Kursk Oblast and be with the people there, Zelensky argued, highlighted the disconnect between Putin’s propaganda-fueled image as a leader devoted to protecting his people and the reality of his actions.

Amid the gravity of the topics addressed during the far-reaching interview, one moment captured Zelensky’s perspective with a touch of dark humor — a nod to his past as a comedian.

When Fridman jokingly floated the idea of a hypothetical meeting between Zelensky and Putin by the sea, Zelensky quipped: “One of us may drown. And I am a good swimmer.”

Trump’s pick for Ukraine envoy backs ‘peace through strength,’ security guarantees

U.S. President-elect Donald Trump’s Nov. 27 decision to choose Keith Kellogg as his special envoy for Ukraine and Russia is not ideal for Kyiv but is an acceptable and reasonable choice for Ukraine, analysts say. Kellogg has co-authored a peace plan that would freeze the front line in Ukraine,

The Kyiv IndependentOleg Sukhov

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