#Radhika Desai | Explore Tumblr posts and blogs

theculturedmarxist · 2 years ago

Text

Posted onFebruary 6, 2023 by Yves Smith

Yves here. Get a cup of coffee. This is a meaty talk, hosted by Danny Haiphong, on the economic and geopolitical effects of the war in Ukraine. One place where I beg to differ is that the sanctions were intended to increase European Union dependence on the US. The intent was to break Russia and secondarily to assure cheap access to Western resources while having a US/Collective West compliant government in charge. The fact that European leaders and even EU businesses have meekly gone along with the damage to their economies from sanctions blowback and only bleated a bit about US exploitation means the sanctions have served as a what we in finance call a price discovery event. It may not have been apparent before to what degree EU members we US vassal states, but now it’s awfully hard to deny that.

By Danny Haiphong at the Left Lens channel

youtube

Transcript under the break

Danny: Greetings everyone. [We] have two very special guests today.

[This] is the first conversation of a series that we will be having on The Left Lens leading into the one year anniversary of the official beginning — or at least what the mainstream may say is the beginning — of the Ukraine proxy war — really the beginning of Russia’s special military operation — but we��re gonna have great conversations here.

And our first two guests are two premier [geopolitical] economists. They are Radhika Desai, who is a friend of the show and former guest, as well as Michael Hudson, also a friend of the show and prior guest. They also are doing a podcast together on Geopolitical Economy Report bi-weekly (every two weeks).

You can catch their books in the links in the description because they are also prolific authors on the very questions we will speak about today.

Good afternoon Radhika. Good afternoon Michael. Thanks for joining me.

Radhika: Thanks very much Danny, great to be here.

Danny: Great, great. So I wanted to just kick off and ask [if] you could give us some reflections on the economic impact of the Ukraine proxy war; because [this] is not talked about so often.

Much has been made about, of course, things like the energy crisis, things like Ukraine’s economic situation, but there hasn’t been really in-depth analysis, at least from the perspective of where you two may come from with this question.

What do you feel like are the most important economic impacts of the Ukraine proxy war, and what has changed?

Maybe we can start with Michael and then Radhika you can follow up right after.

Michael: Well the whole purpose of the war is economic, but it’s not economic just about Ukraine and the winners and losers of the United States and Europe.

President Biden has said this is a ten- or a twenty-year war, and it’s [a war] for what kind of economy [the world is] going to have.

Is it going to be a finance-based neoliberal rentier economy centered in the United States, with the United States controlling all of the monopoly rents: for oil, for raw materials, for technology, for computer information, for pharmaceuticals?

[Or, on the other hand,] will other countries have a chance to be independent?

Ukraine is just sort of the first joust in this long long war and [the war is] over the economy.

Everything that’s happening right now is just sort of a squiggle over the really big picture, which is how the world is going to be structured economically.

Radhika: Absolutely. I think I’d just like to add that, if you look at the biggest picture, basically the world is dividing — exactly as Michael says — into two.

What’s really interesting now, [compared to the] centuries-long dominance of the West — which basically is coterminous with the rise of capitalism — [is that] in a certain sense you’re beginning to see its demise.

Because, if you look at a map of the world, of all the countries in the world that are imposing sanctions on Russia [and] supplying arms to Ukraine — what you see is essentially the core of world capitalism as it was in 1914, with a few little additions — very tiny, very insignificant, not very economically important [additions].

Whereas the entire rest of the world is going in the other direction, and the divide between this “West” and “the rest” is growing precisely in the ways that Michael is saying.

The West [has basically been] in a long-term trend of decline, but the Western leaders have continued to pursue the policies that are responsible for the decline, because even though [those policies] are not good for the economy, they are great for the monopoly financialized corporations of the West which, as Michael says, have become more and more reliant on rentier income — on rent and interest — rather than profits from production.

That’s really the key. [The world economy] is dividing [because so many countries in] the rest of the world — in the third world, etc. — are not doing so well, thanks to the pandemic crisis, thanks to the economic difficulties created by the Ukraine war.

Nevertheless the one thing that that is happening is that — even though they may not be doing well — what they are beginning to realize is that the West has very little to offer them.

Meanwhile, particularly China, and of course, given the energy situation, Russia, may have a lot more to offer them, and they are beginning to exercise their national sovereignty, and [make] choices which are actually not very favorable to continuing Western dominance.

Michael: Well that’s the whole point. The war, in terms of the long perspective, is: How does the United States prevent other countries from developing their own sovereignty and becoming independent of Reliance on the United States for oil, for technology, for credit, for money, for using the dollar. How does the U.S prevent them?

Ukraine is sort of just sort of the opening statement saying: “Just as we’re fighting to the last last Ukrainian, if anybody else wants to go it alone we can fight to [for instance] the last Taiwanese, the last Japanese. So who wants to be our ally?”

Danny: Well let’s bring in sanctions here because, early on, after Russia launched a special military operation there was a flurry and they’re still — they’re still piling on the sanctions as we speak but the EU and the United States especially began to pile on sanctions onto Russia, which made Russia the most sanctioned country in the world.

There was a lot made about the impact of these sanctions, especially on energy, [and] especially when it comes to Europe, since Europe depends a lot on Russian gas and Russian oil. What has been the impact of these sanctions?

Can you talk about this maybe historically over the course of the last year? Because it felt like there’s been waves of various interpretations of how it would go — there was a lot of Doomsday about it. There was a lot of [talk that] Europe was going to be in big trouble — it seems like there’s been just a lot of various shifts in how this has gone for Europe and how this has gone for the world.

What is your take on the impact of the sanctions — such a big economic weapon — as a part of this war?

Michael: We’d have to discuss sanctions on a region by region basis.

Obviously the United States has become the big winner in all of this, in the sense that the sanctions have turned Western Europe into a dependency. Western Europe is now an economic colony.

It’s dependent on the United States for oil and gas and for fertilizer that is so much more expensive than what was available in Russia. German, French, and Italian industry are saying: “Well in order to remain in business we have to move to the United States.”

They’re not talking about moving to Russia or moving to other places, but the United States, [which] because of the sanctions has solidified its economic stranglehold on Europe.

The [other] big winner of the sanctions, next to the U.S, is of course Russia. [Despite] the fact that President Putin has wanted to break away from the neoliberal philosophy, he [hasn’t been] willing to impose protective tariffs and to really protect Russian agriculture, Russian industry, [or] Russian manufacturing.

The sanctioning basically has [been like saying]: “We want to help you develop, Russia. Because you won’t protect your agriculture — like the Common Agricultural Policy (CAP) protected the European Community — we’re going to sanction you and we’re going to force you to become independent, grow your own food. We’re going to force you to produce everything that you were dependent on the West [for], before, so that you won’t need the West anymore, so that you can work with China and Iran and the rest of the world. We’re really helping you to become independent from all of this. We’ll take Europe — you won’t have Europe anymore — but Europe isn’t going to count for very much because it’s sort of a dead zone now.”

So basically there’s been this shift of Russia eastward.

Of course [what’s] up for grabs — and I think what we should talk about in this show — is the southern countries [in] South America, Africa, the rest of Asia, [where] energy prices, food prices, and fertilizer prices [have gone] up so much. The U.S dollar — in which all of these goods are priced —[has gone] up so much.

What are they going to do? Are they going to essentially realize that [they’re] going to [be able] to survive only by not repaying the foreign debt, only by protecting [their] own agriculture? Or are they going to succumb?

That’s the real aim of the war in Ukraine. it’s not fought over Ukraine. It’s fought over Africa, South America, and East Asia.

Radhika: There’s a lot of really good points there Michael, and I would add a few things.

If you were to just say one word about the sanctions which are imposed by the West, I would say that the word that simply describes what has happened as a result of sanctions is: Boomerang. The sanctions were advertised as [a way to] lay waste to [the] Russian economy, [and make its economy a] basket case, [and] the big nuclear option of freezing Russia’s reserves [were] going to bring Russia to its knees. None of this has happened. I think this is really interesting to sit back and observe why that is so.

If you look back at the history of sanctions — which goes back to the early days of the First World War, what you find is that, basically, the application of sanctions was an attempt to bring to Europe — and essentially an attempt to use everywhere else — measures that had been used by imperial countries against their colonies to bring them to submission.

But the fact of the matter is that we have come a long way from that world, and even the relatively weaker economies of the world are not so easily damaged without inflicting damage on yourself.

Of course, Russia is not at all a weak economy. Russia is not only a strong economy but remember, given that the West has been imposing sanctions on Russia at least since 2014, the Russians have become used to handling sanctions. They have become used to responding to sanctions by finding alternatives, and by strengthening domestic production.

One really good example of this is that, after the agricultural sanctions imposed on Russia in 2014 —and later basically — Russian agriculture has turned right around. These sanctions have made Russia into a major agricultural exporter.

I agree of course with Michael and I think Michael’s done a great job of explaining how much Europe is hurting. But the United States is also hurting. The inflation in the United States is directly connected with the disruption of supply chains which has to do with sanctions.

The United States tried to create a world in which it could dominate, imposing on it various so-called globalization rules. But what’s happening now is that particularly China, but a few other countries as well, are basically beating the U.S. at its own game. The United States is now having to disrupt those rules and to impose sanctions and engage in protectionism. So I would say the U.S is also a loser.

I would also say a couple of other things about Europe. To this day, Europe and various European countries are applying sanctions selectively in ways that make a big bang, but the buck is small, so to speak. So they don’t lose that much. For example, today’s headline — the Europeans still can’t decide what sort of oil price cap to put on Russian oil, because each country has different considerations and so on. So they’re applying sanctions selectively. But yes, Europe is hurting.

[European countries] have been helped a great deal by a mild winter. Everybody thought, if the winter is bad, Europe is going to have a really tough time. But [there turned out to be a] mild winter. But mild winter is not going to save Europe for a long time, because these sanctions have forced Europe to buy more expensive gas.

Right now their coffers are full, their gas reserves are full, but a lot of people are saying that, come next winter, that will be the real test of all this. Will they actually be able to continue to cooperate — or even appearing to cooperate — with American sanctions, as they seem to be doing right now?

Remember, all the major European countries know who blew up the Nord Stream pipeline. [They know] that the United States is so ruthless in its efforts to achieve the goals that Michael just outlined that they are willing to go as far as actually blow up a [so-called] friendly country’s infrastructure. So that’s what you’re looking at.

One final thing I’ll say. In recent months — I think it’s [been] a couple of months since Merkel’s interview took place — everybody is telling us that Merkel said, “We only engaged in the Minsk Accords in order to buy time for Ukrainians.” I have read the German version of that interview. Merkel does not say that. What Merkel says is, “Yes, in retrospect, signing those Accords gave Ukraine time.” [That] is a very different statement from saying, “We intended to fool Russia all along.”

Because if [they intended to fool Russia all along,] why would Merkel have engaged in Nord Stream One, Nord Stream Two, and various other measures to make friendly relations with Russia?

Remember, the desire to connect Germany to lands eastward — to Eastern Europe and Russia — goes back at least a century, if not more. Just the other day I was reading about the Dreikaiserbund [also known as the League of the Three Emperors] which is, the [German, Russian and Austro-Hungarian Empires] would create a sort of alliance, which would actually make Germany unbeatable because Germany [had] all this technology, plus all these resources of these big parts of the world.

So I don’t think that these divisions are going to remain underwater for long. They are going to surface. I think in the coming year the big headline that everybody should be looking for is: the disruption of the much-trumpeted Unity of the West

Danny: All of those are really good points. Continuing on with this discussion of sanctions it seems like you both outlined winners and losers and also kind of the dialectic between the two — you can both be a winner and you can be a loser — the United States seemingly fitting that description. But I wanted to ask you, what made Europe and the United States so confident about this form of economic Warfare against Russia?

Because we know there are twenty-plus, [or] thirty-plus countries around the world that experience some form of sanctions imposed on them by the U.S, the EU, or some attendant institution connected to them. but at the same time it seems like there was so much confidence that Russia was going to fall, that its economy would become a basket case, and therefore that would greatly facilitate the U.S.’s and the E.U.’s goals when it came to this proxy war in Ukraine, which was to destabilize Russia.

What happened? Why did that not happen? You touched a little bit on this, Radhika, but maybe Michael if you want to take that question and any other further reflections on that.

Michael: How on earth can we explain how Americans or anyone else make a mistake about viewing the future? We can’t explain the logic behind their mistake. There is no particular logic behind it. The fact is, they didn’t care about Russia. This isn’t about Russia. They didn’t care whether Russia would recover.

I think they sat down in Washington, they [realized] that there’s no way that they can prevent what is happening now — [that is, prevent] the Russia-China-Iran-India axis from developing — and they’ve decided, What we’re going to do is a holding operation. [That is:] What can we hold? We can hold on to Europe.

The one economic effect of the war in Ukraine is to completely disarm Europe. Europe has no more tanks, no more rifles, no more ammunition. It’s a huge market now for American arms, if the United States can continue to keep the current European political leaders in power. The United States has solidified its hold on Europe, and it had hoped that the sanctions would put such an economic squeeze on debtor countries — on Latin America, Africa, and South Asia — that they would be forced into higher reliance on the dollar

It’s sort of a myth to think they say we’ll break up Russia. That’s simply political talk to sell it in the United States. They keep talking about dividing Russia into five or six countries, but that’s so unrealistic that you have to look at that as distracting patter talk. They’re looking at what they can absolutely hold on to, and they’re trying to hold on to the world outside of Russia, not to defeat Russia itself.

It’s a fight over how America can control and essentially dominate its allies, not it’s non-allies

Radhika: I’d actually like to add a couple of things that I’m always just struck by.

We’ve now been watching this conflict for nearly a year. What I’m just amazed at is the extent to which the United States is — you know you talked about U.S confidence, but I think U.S confidence is itself a bit of a con.

What do I mean by that? What I mean by that is that, first of all, different parts of the U.S. state are pulling in different directions. Different parts of the Western Alliance are pulling in different directions.

For example, whatever confidence there may be [is] basically a result of the pronouncements made by those in whose material interests — you know if you go by the “follow the money” principle — in whose material interest the war is. So they of course want to sound totally confident that, yes, the war can be won.

And of course, as you know, recently there has been a Rand Corporation report — the Rand Corporation being very close to the U.S. administration— which has been interpreted in very different ways. The warmongers say [that] the Rand Corporation says, we have to continue this war and intensify it and prolong it and so on. Others are saying it means something completely different

So I think that what we have to realize is that the U.S. is trying to achieve a whole range of conflicting objectives. I think one [objective] is obviously to try and retain its purchase on world affairs, [and] try and retain its dominance on world affairs. It’s not succeeding but that’s what the effort is about.

At the same time the US is also trying to profit. The military-industrial complex is profiting. It’s making money hand over fist. Not only right now, but we should watch the coming U.S. budget. Basically it looks as though the Pentagon and associated interests are going to use the Ukraine war as a way of essentially increasing the contracts being given to the five major U.S corporations [which have dominated] over the 20 years or 30 years since the end of the Cold War.

What used to be dozens and dozens of military suppliers have become condensed into five. You can imagine if there are only five, they find it very easy to talk to the American government. They are making money, [and] they are going to take long term contracts under the guise of — Obviously people like them want to prolong the Ukraine war.

But there are also a whole bunch of other things. For example, we are being told [that] the United States is “aiding Ukraine.” And in order to aid Ukraine the United States has passed a new version of the Lend-Lease Act through which it had “aided” European countries during the [Second] World War. But if you look more closely at the Lend-Lease Act, what you see very clearly is the opposite of that.

Most people, when they hear the word “aid,” they think that the United States is giving money to Ukraine. It’s not giving money to Ukraine. If you look at this text of the [Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022] that was passed and look at clause 3, it says very clearly,

“(3) CONDITION.—Any loan or lease of defense articles to the Government of Ukraine under paragraph (1) shall be subject to all applicable laws concerning the return of and reimbursement and repayment for defense articles loaned or leased to foreign governments.”

Ukraine is going to have to pay for this.

Now let me also tell you one other thing. In any such situation — as was the case in the First and Second World Wars, so it is now — the United States is profiting from Wars very far away.

The United States is also sending two kinds of weapons. Number one: obsolete weapons that it needs to get rid of anyway. This way it gets to make money out of assets that they would have had to write off otherwise. [Number two:] it wants to send those weapons which its military industrial complex corporations want to have tested in “battle conditions.”

In all of these ways the United States under the rhetoric of “aid” is actually using Ukraine.

I don’t think it cares a farthing about what happens to Ukrainians, as Michael has also said and reminded us, as John Mearsheimer keeps saying, the Americans want to fight the Ukraine war against Russia to the last Ukrainian.

So I think these sorts of things should give us an idea that different parts of the U.S. administration are pulling in different directions. As always, there are many pigs feeding at the trough and they are all getting their bid. But in the meantime, the trough is Ukraine. They are emptying Ukraine.

Michael: Well let’s take that to the next step. You mentioned the effect of Lend-Lease especially on England in the Second World War. The Lend-Lease made England pay by essentially emptying out the Sterling Area reserves that India and other raw materials producers had put in London during the war.

All this money that was accumulated by the British colonies ended up opening up the Sterling Area to the United States [by] saying, these countries can spend their money anywhere, not only in England. So there was a huge [increase in foreign] demand for the United States. Essentially the Lend-Lease broke the British Empire.

Let’s look at what’s happening in Ukraine. How could Ukraine possibly repay more than ten dollars of the debt that it owes for the arms and others? Well, the idea is that — obviously there’s a reason that in the last couple of weeks you’ve had Blackstone going back and forth to Ukraine, you’ve had Lincoln going around, you’ve had George Soros talking. In the last year of the war, Ukraine has sold its farmland, its mineral resources — it’s sold almost all of its raw materials and agriculture to American firms.

Now the problem is, how can a puppet government such as Zelenskyy actually have the authority to sell [those resources]? You’ve had in the last week hilarious talks, suggestions, even in the Washington Post by supposed leaks, saying that, “Well the United States State Department is willing to talk to Russia to make a settlement on all of this. And maybe [the State Department is] even willing to give Russia the Luhansk and the Donetsk regions.

I can imagine what the discussion would be between the State Department and Russia.

[Secretary of State] Blinken would say, “Well, Russia, you can have these regions. It’s okay if they’re part of Russia now. But you have to respect the international private property rules, and you have to realize that the the titanium resources in this region that we need for our airlines, the agricultural land that’s so fertile that we need to control the export trade, that your oil and gas and all of your minerals, have really been bought up by the Americans from Mr. Zelenskyy’s regime. Are you willing to obey the rules-based order that says we stole it fair and square?”

Well obviously Russia is not going to do this. It’s only a ploy to pretend to Europe, to pretend to the world that the United States is willing to give Luhansk and Donetsk to Russia. Of course it’s even willing to let it keep Crimea as long as the United States private sector owns most of this property, which of course is inconceivable in principle.

Radhika: People don’t understand what imperialism is really about, and also what control of territory is about. Let me explain.

Russia is generally portrayed in the Western media [as attacking,] taking over Ukraine, [expanding], as [imperialistic]. But what Russia is trying to do is defend its national community. That’s what it’s trying to do, [to defend] those members of its national community which are part of Ukraine.

It tried through the Minsk Accords — Minsk One, Minsk Two — to secure their interests within Ukraine. It was not insisting that it wants to incorporate them into Russia. Since this has proved impossible they are now doing the next best thing, which is to incorporate them in Russia and consolidate that national community.

But the United States, which is the real imperialist — it doesn’t care about controlling territory. In fact, controlling territory is a bit of a headache. [For example] you have to take responsibility for people.

What [the U.S. actually wants] — this is what Michael says — is that other countries should simply do [the U.S.’s] bidding and deal with the political consequences of that. For example, by repressing their national population because [the population is] bound to oppose the policies that the United States wants these countries to impose, [because those policies] are not in the interests of ordinary people of any country.

Quite frankly they’re not even in the interest of ordinary Americans, as ordinary Americans are finding out with all these demands, [asking, for example,] Why are we sending so many billions to Ukraine?

Of course the United States is not sending billions to Ukraine. It’s indebting the Ukrainians, but it is certainly refusing to address domestic problems, including those of shocking and scandalous levels of poverty.

That’s the first thing I wanted to say, which is this contrast — we’ve been running a national economy which is kind of what Russia is doing to some, to significant extent — and essentially running an imperial economy which is at the expense of your own people as well as the people of the rest of the world.

When we talk about the political economy of the Ukraine war one can talk about a lot of things, as we have.

Indeed, we’ve talked about the effects on the United States, on Europe, on the rest of the world, on China and Russia relations, and so many different things.

But one really important piece of this puzzle is what’s going on domestically in Ukraine.

Since the end of the Soviet Union — of course there was “shock therapy” and privatizations and so on — but you also have to remember that as these things unfolded — and particularly as people realized — people were actually disillusioned by the end of the Soviet Union — because one thing people forget is that people of the Soviet Union did not want the end of the Soviet Union.

In early 1991, at the end of which year the Soviet Union was dissolved, there was a poll conducted in the Soviet Union and 80% of the people voted to retain the Soviet Union. They did not want its breakup.

Ukrainians have also fought back against privatization and neoliberalism and shock therapy and so on.

One very important consequence of this fight back was to stop the sale of land. Foreigners couldn’t buy land in Ukraine. But in 2021 —precisely around the time when the Americans started stepping up their attention to Ukraine and so on — this law was repealed and since then you can buy land.

What’s really shocking is that in the context of the war, where you might think that — normally when nations fight wars they actually pass solidaristic legislation to help the weakest, rationing, to tax the strongest, and so on — so that the nation is united and it’s more equal.

In Britain for example this went so far that actually longevity increased during [WWII] — when Britain was losing lives in the war, longevity increased because people were getting enough to eat.

If you’re looking at Ukraine and looking for this sort of solidarity, you don’t find it. In fact, the war is being used as an excuse to do the opposite. All sorts of extremely anti-labor legislation has been passed, privatization legislation has been passed, and of course, amid all this, opposition has been silenced. Zelenskyy has banned a number of the left-wing parties.

This is in a context where Ukraine was already, next to Moldova, the second poorest nation in Europe. In the name of de-sovietization, there is even more privatization going on.

In the design of this privatization — what I read for example in an article in Open Democracy — is that some of the most recent legislation was — and this is just one little instance — it was developed and designed by a Ukrainian NGO which calls itself — listen to this — the Office of Simple Solutions and Results.

It is set up by the former Georgian president Mikheil Saakashvili, along with Ukrainian employers associations, and — get this — a USAID program. If you actually read the whole article, NGOs — which basically represent the interests of big multinationals abroad who want a piece of Ukraine — they are helping design these legislations, scrapping labor protections, increasing working hours, increasing privatization including of land. Really horrific.

Michael: So you’ve described Ukraine as a dress rehearsal for what the United States would like to promote all over the rest of the world.

Radhika: Absolutely. So for example in the middle of the war, Zelenskyy — and I’m reading one of the articles that I found —Zelenskyy announced government plans to launch large-scale privatizations beginning September 1.

Subsequently on 28 July the Ukrainian Parliament adopted draft No. 7451 on amendments to the Law of Ukraine “On the Privatization of State and Communal Property, which is intended to simplify the privatization process. It will make large-scale privatizations and online auctions, shortening the terms of conducting privatization auctions.

And then we are told later on that all of this is very good because it will help municipalities and local governments make up for the revenue shortfall caused by the war. Go figure.

So now, if you go back, follow the money. How is the war being financed and funded? Privatizations have now become essentially a way — allegedly — of financing this war which is destroying Ukraine in the name of saving it. The hypocrisy just makes me cry sometimes.

Danny: Those are great points. I think you both outlined just how much this proxy war has affected Ukraine. That’s not talked about so much.

Sometimes you get in the media that [for instance] the economy contracted by [about] a third. You get this information haphazardly about just how much foreign aid, [in particular U.S. aid], has been so important now to the government’s entire budget.

It is just astounding. You outlined, Radhika, quite clearly in that Lend-Lease Act that these are debts that will be paid back, or at least if they’re not paid back, there will be heavy costs to Ukraine in the future. Of course right now there are huge consequences.

Maybe we can segue to a topic that you two have been covering a lot lately which is, this kind of broader macroeconomic situation with inflation, but in particular the U.S. dollar. One thing I’ve noticed over the course of the last year is that more and more countries are being very vocal, and even starting to put together the foundations for de-dollarization.

So, while the U.S. dollar has indeed strengthened off the backs of Europe there’s also been a lot of talks — even from countries like Saudi Arabia trading in RMB with China around the oil trade between the two countries — you also have BRICS expanding over the course of the last year including countries, not only Saudi Arabia having interest, but Türkiye, Algeria, Argentina, Iran —

I’m wondering what you make of this trend toward de-dollarization. Maybe Michael you can begin when it comes to how the Ukraine proxy war has affected it.

Michael: Well the sanction that we did not mention of course was the Americans grabbing all of Russia’s foreign exchange dollar holdings in the United States and Europe. Whatever Russia held — or Russian agencies held — in Europe or the United States was simply confiscated, and the American State Department said, “We are going to give that to Ukraine.”

Well of course, you give it to Ukraine to do what? To pay back the United States for all of the foreign aid that we’ve given it and letting them fight our proxy war.

What this has done, in conjunction with the Bank of England’s seizure of Venezuela’s gold stock, is letting every country know: “You’ve seen what we’ve done to Ukraine if you get us angry at you, if you don’t play by our “rules-based order”, then we can simply grab your money. We grabbed Iran’s money right after the Shah was overthrown and made it a financial pariah. If you continue to use the U.S. dollar we’re holding you hostage, we’re holding the dollars hostage.”

This has led every country outside of the United States and Western Europe to say, “How do we handle our trade without using the dollar?” Well obviously the very first attempts are currency swaps: “Let’s do trade in our own currencies.”

And then they’re trying to create some means of mutual obligations for deficits in the trade between, let’s say, the Near East, South Asia, Africa, and Latin America. The problem is, if you de-dollarize, how can you create a currency to take its place?

You can’t do it through the International Monetary Fund (IMF) because the United States has veto power in it, and the IMF is really a branch of the U.S State Department and military. That’s why the IMF is giving grants to Ukraine.

But one of the nice things about the IMF’s new loans to Ukraine is the IMF said, “We don’t have to obey our rules at all if we’re doing something that the United States wants. Our rules say that we cannot make a loan to a country in a war. But Ukraine, we can make a loan to Ukraine.”

“Our second other rule — which is what led to much of our staff resigning in the Argentine financial crisis a few decades ago — was, we cannot make a loan to a country that can’t afford to pay back.”

Well obviously Ukraine is not going to be in any position at all to pay back.

This double standard [with] Ukraine enables all of the countries who owe the the IMF money — Latin America, Argentina, Brazil, South Asia — to say, “Well now that you’ve made it clear that the IMF is simply a branch of the United States Treasury and, we can’t afford to pay you and still afford to import our oil and gas, now that you’ve imposed sanctions that have raised the prices, now that we we can’t afford to pay the dollar debts [since] the dollar has raised its interest rates and gone way up against Global South currencies — in order to survive we’re going to make trade among ourselves and we can get the money to finance our our trade among [ourselves] by not paying the dollar debts.”

Well the United States is going to respond by saying, “If you go to other means of payments besides the dollar then we will simply sanction you like we’ve sanctioned Russia and we will cut you off from World Trade.”

So that in order to de-dollarize, given the military and the political maneuvering that the United States is going to do, they have to become commercially independent of the United States and Western Europe for almost all of their imports: their food, their cars, their telephones, their electronics

Everything that they basically need they have to be able to make sure that there is no choke point in their trade, of dependency on the United States, that enables the United States to say, “We can use this choke point to make your economy halt if you don’t agree to trade in dollars and open your markets to the United States and pay these unpayably-high dollarized debts by essentially privatizing your industry and selling it off. You can pay the debts by selling what’s left of your public infrastructure, your land, your raw materials resources, your oil and gas and minerals — you’ll get that money and you’ll use that money to pay American bondholders and the IMF and the World Bank that has been giving you all the bad advice to become dependent on U.S grain exports and general economic trade.”

The de-dollarization isn’t simply a technical issue of what kind of currency or arrangement you are going to make. It involves the whole economic system, which is why the Ukraine war has become so much more than a military confrontation and has forced countries to think in terms of totally restructuring their economy in a way that’s independent from Western Europe and the United States — from the “golden billion” as President Putin likes to call them.

Radhika: I’d like to say something about de-dollarization as well. But before I do that I just want to say one thing about a subject we were discussing earlier because it’s really pertinent.

Everybody will remember that some months ago, Western powers were making a big deal about permitting grain shipments from Ukraine. Everything was couched in terms [of] Ukraine [being] the “breadbasket of Europe” [and] all these poor third world countries depend on Ukrainian grain shipments.

What was the real reason? It’s not like Western countries’ hearts are bleeding for Third World countries — I mean, they’ve been squeezing Third World countries for two centuries now. [The point is], the main reason why they are so eager to get grain shipments out of Ukraine is a fact that few people know.

A large part of the farming — even before Ukrainian land could be sold it was allowed to be leased. As a consequence, big Western agribusiness corporations are heavily invested in Ukraine and even many corporations that are apparently Ukrainian [and] are [even] headquartered [there] involve Western interests. So it was the grain of this agribusiness that had to get out. We always have to look for the real motivations.

I think people should really understand [that] all these pronouncements about aiding Ukraine and so on — they’re all hollow in some respect or another.

Anyway, coming to de-dollarization, let me also plug the fact that [around this time] next week Michael and I are going to record our program on de-dollarization, so if you’re interested please listen to that.

I would like to start at a very fundamental level, because we we will not understand what is happening under the rubric of de- dollarization — or not fully understand it — unless we consider a very simple point, [which is]: it is not possible to have the currency of one country be the currency of the world.

People say, “What about the dollar and what about Sterling?” Well, the point is, each of these has not only had special circumstances — in the case of Sterling, Britain was [essentially] providing the world with liquidity by exporting the surpluses it extracted from its Empire — both directly as taxation and indirectly in the sense that all the trade surpluses that its Empire was incurring with the rest of the World by essentially producing their guts out to send food and tea and all sorts of raw materials and cotton to the rest of the world market.

India was the second biggest exporter in the world at the time and so it was earning a lot of foreign exchange and capital for Britain. All of this was being sent — so Britain could do it because it had an Empire, otherwise what was tiny little Britain ever going to do even at the height of its industrial power?

[Likewise,] the dollar never really succeeded in the post-war period. It spent basically a crisis-ridden period in the 1950s and 1960s and then the gold link had to be broken. Since then, the dollar has only remained the world’s currency by creating artificial demand for the dollar by expanding financialization.

[Of course another] thing, which is essentially preventing Third World development, because what Third World development would do — if Third World countries really develop — is increase the competition to purchase commodities. Increased competition to purchase commodities would mean higher prices of commodities. Higher prices of commodities, as those who have watched these things know, is inversely related to the value of the dollar. So in this sense, this is the most fundamental point I want to make.

And then of course I would say I completely agree with everything that Michael said. I would add to it that, basically: What is it about the Ukraine war that has done this? If you take what I said seriously, then you will also understand that the dollar’s position has been weakening for some time now.

[The Ukraine war] has accelerated that position, and that weakening comes from a multitude of sources, including the fact that the financialization scheme — the idea that we can simply expand international demand for the dollar by expanding financialization and inviting everybody into the giant casino that is the dollar-denominated financial system — even this is not working, because after 2008 foreign money has basically not been coming in, which is partly why the Federal Reserve has had to support all these asset markets. So in that sense [the dollar’s position] has been weakening.

What has also happened is that the rest of the world has seen — that the rest of the world had many complaints about the dollar system anyway because it works completely in ways that are governed by the U.S requirements. [For instance,] when U.S interest rates are low, money floods out of the U.S. into the so-called “emerging markets,” driving up the value of “emerging market” currencies. Then, when [the Federal Reserve] increases interest rates, the money rushes back to the United States.

So this kind of dollar system is no good. It does not provide stable finance.

The big thing that’s driving the de-dollarization is that now there are alternatives. China is an alternative source of finance which is far superior to anything the U.S. can offer.

And, as Michael says, countries are also realizing that they cannot rely on this crazy casino system and they need more stable arrangements amongst themselves, and they are creating them.

One final point [is] that the weaponization of the dollar system, not only in the case of Russia, but remember [that] they sequestered Afghan reserves and they are subjecting Afghanistan to the most inhuman forms of starvation, lack of medical equipment, etc. They’ve done similar things to Venezuela, Argentina, and so on.

Danny: Those are all great points. It just goes to show how connected what’s going on Ukraine is to the rest of the world and how much — China calls them headwinds — there’s been a huge fallout from the Ukraine proxy war, and de-dollarization is for sure one of them.

Michael, how do you think this will play out? There’s a lot of different theories about how fast this will go — whether the dollar will be replaced the next five, ten, years, or maybe it’ll take several decades.

How do you see this development moving forward, given that it feels like we’re going to be in the midst of this proxy war for some time, despite whatever references to a peace deal, and to peace, that the U.S. and NATO have been making of late?

It feels like this is going to go on for quite a while, so how do you see this going? I know we can’t predict the future but there are some trends that maybe can point the way forward?

Michael: The dollar is not going to be replaced [or] disappear. The dollar will remain the center of the American and the European trade. The problem is, what can take its place?

Well, what can take its place has to be a systemic answer. Any foreign currency is given value by being accepted as payment for debt or payment to the government. If the government accepts the currency, that creates a demand for the money that [the government itself] creates.

If the key is [that] you establish a currency’s value by taxes, [then] taxes are something that are political. In order to have a common currency, you need to have an intergovernmental arrangement or a political agreement on what the taxes will be paid for [and] who will receive the taxes.

It almost imposes a political union among the countries that are using a foreign currency, unless what they arrange is simply a group of bilateral swap agreements like Saudi Arabia is making with Russia and various countries are making with China. Or [if what they arrange is] a kind of artificial — something like Keynes’s proposal for Special Drawing Rights (SDR) — new alternative to the IMF that will create artificial currency.

The question is, how do you give this artificial currency a value outside of the countries that are using it?

You’re going to have two different — you can almost say two different civilizations, which is how Lavrov and Putin have been saying it. You’re going to have one part of the world — developing independently of the United States — with a mixed economy, basically moving towards socialism, and [for the other part of the world], the neoliberalized, financialized United States.

These will be rival political systems and really a whole different way of organizing the economy, politics, and values. That’s going to be much harder to put in place than simply doing a technical financial arrangement.

It was easy for countries to break away from the SWIFT bank clearing system, [especially since] the United States’s threats had given Russia and China time to put in place their own bank currency system, their own credit card system, [and] all of the financial details.

But to have the balance of debt between countries — when countries have an imbalance in trade and investment — [for instance, if] China is going to develop infrastructure all along the Belt and Road Initiative, other countries are not going to be able to pay immediately. Ultimately these equity investments that China is making will generate enough revenue to pay them off, but how are you going to handle this in currency — these mutual debts — in the interim?

That’s what has to be developed, and it’s a political question that most countries have not asked, especially if they’ve sent their students to the United States or England to learn economics, [where] the economic curriculum doesn’t even discuss the kind of things that we’ve been discussing here for the last hour.

They don’t discuss the political context for what a market is. They don’t discuss how a group of governments can create their own market relations and means of payment and means of debt settlement.

All of this is going to be linked to: How do you handle the imbalances in trade and investment that develop among countries that decide, “We’ve got to go it by ourselves. We’ve got to be independent from the United States.”

If the United States says, “If you don’t use the dollar then you can’t import anything from us and Europe,” [those countries have] to be prepared to really start all over. The good thing is, if they start all over, it doesn’t have to be the way that the United States and Europe developed. It doesn’t have to be Margaret Thatcher’s way that Europe and Ukraine and the United States have followed. Iit doesn’t have to be the neoliberal way.

It can be the way in which socialists have talked about for the last 150 years.

Radhika: If I may add to that: Danny, your original question was, Do you think the dollar system will go away now sooner or later?

Part of Michael’s answer was that it’s quite possible that it will remain the currency of this Western bloc. But remember, the Western bloc already has in it the Euro and also of course other stronger currencies, so I think that that’s something we have to bear in mind. [Also], financial relations between Europe and the United States are not as strong as you might think.

In the first decade of the 21st century, as the U.S financial system was inflating those crazy asset bubbles based on the mortgage-backed securities and so on, the big buyers of these asset-backed securities, these toxic securities — of course American corporations and and financial corporations were among the big buyers — but, outside the United States, U.K. and Eurozone financial institutions bought into this market in a big way.

And in fact, that is why they were the ones that were hurt the most [in the 2008 financial crisis]. So, when people refer to what happened in 2008 as the “global” financial crisis, I always say. there was nothing “global” about it. It was a “North Atlantic” financial crisis.

Interestingly, as the English expression goes, “once bitten, twice shy,” what we have seen thereafter, as various reports have pointed out, is that European countries have not been investing in American financial markets quite as much. They have sort of retracted. The flow of money from Europe to the United States is massively down.

That means that the United States — for the U.S to function as a dollar system it has to actually have inflows from elsewhere, which are not coming. which [in turn] requires the Federal Reserve to support asset markets. Now that is proving difficult in the present inflationary context. The U.S is caught in a vice, and as a result of that I think there may be some dysfunction there which may lead to a collapse of the dollar. We don’t know.

I also agree with Michael that of course the other thing that is accelerating the move away from the dollar — and that acceleration can suddenly become very significant — is the availability of alternatives.

Earlier I had said that a national currency cannot be the world currency. Keynes knew that, and he arrived at the Bretton Woods conference with proposals for the bancor — not SDR, bancor — which is just the name he gave to this currency. The key thing about this currency was that it was not a currency you and I could use to buy a chocolate bar, [for instance]. It was a currency only to be used between central banks.

I think this kind of arrangement can be made on a bilateral, multilateral — many different types of — of basis. For example, the Argentine and Brazilian arrangement that has recently been made has been criticized by people who don’t know these sorts of things and say that it’s just a central bank currency, it can’t be worth much.

But no, money is national. Keynes understood this. What we need is a way of settling imbalances between central banks. That’s what world money needs to do primarily. We don’t need world money to pay for restaurant meals or buy a chocolate bar or shop for shoes or whatever. That money can remain national, and I think that that’s what Keynes understood.

That has been forgotten with all the hype about how natural it is for the U.S to be the world’s money. It’s not natural at all. It’s based on a whole bunch of shenanigans, some of which we don’t even know about.

I think that as these arrangements multiply, which I think they will for reasons we’ve already talked about, there’s also going to be a move away from the dollar, and at that point we will not really even care what the dollar is worth. [In the sense of,] how much do we care about the worth of the Korean [currency, the] won? We don’t worry about it. Koreans worry about it. And that’s what will happen.

Michael: Well, what are we going to do about the backlog of dollarized debt that countries have? Their foreign debt has been denominated in dollars. These debts cannot be repaid and [at the same time] have these countries develop independence from the United States: something has to give.

[If] not paying the foreign debt [is given priority] — because you’re using your money to develop your own economic independence, your agricultural independence, your industrial independence — if that is given priority, then the United States is going to force a split. That’s the problem that has to be solved.

Radhika: Yes, and I think that you’re right, the United States will try to resolve this by force. I think what may also happen is that, if countries stop incurring new debt in dollars, then this will look very different.

Michael: Yes, that’s true.

Danny: We’ve gone through the specifics and now we’re getting to the general. I’d like your reactions to [the fact that] the IMF, major financial institutions, and big banks are all predicting a very slow 2023 economically.

When it comes to the US’s numbers in particular, if we just take the mainstream definition of a recession we would say that the condition of the United States — given that it’ll have less than one percent growth predicted in 2023 — is recession. How do you feel like this global economic — or world economic — slowdown is related? How has the Ukraine proxy war impacted this, and how do you see the U.S. and the E.U. in particular reacting?

China for example is going to grow four or five times the rate. Russia, although it may not experience that kind of growth, it’s not falling apart, so it seems like big trouble in terms of the geopolitical agenda moving forward on this economic point alone.

Michael: Well, we’re not in a world of business cycles anymore. We have entered a period — by “we” I mean the United States and Western Europe — are in a permanent chronic debt deflation — a chronic depression.

I think we’ve discussed before [that] every business cycle recovery since1945 has started from a higher and higher amount of debt. Usually the function of a business cycle crash is that you wipe out the debts. Bankruptcies transfer property from weak to strong hands. That didn’t happen after 2008 — you can call it the Obama Depression.

Obama had a choice. The bank fraud in the United States — as Bill Black at [UMKC] has explained — was so great that — Citibank was insolvent, all the big New York Banks and firms were technically insolvent. Normally they would have gone broke. They would have wiped out all of the One Percenter holdings. They would have wiped out the stockholders. They’d end up basically with a debt cancellation.

But Obama said, “No. We’re going to save the banks, but we’re going to kick 10 million American families out [of their homes]. The economic war is on and the race war is on. All of these victimized Black, Hispanic, and low-income borrowers with junk mortgages are going to be evicted and wiped out.”

“We’re going to impose a depression on the American economy to bail out the Democratic party’s backers — the large Wall Street firms and the One Percent.”

And so, since 2008, the One Percent have had an enormous increase in wealth in the value of stocks, bonds — you’ve had the largest bond rally in history — since 2008 an enormous wealth at the top.

And what form does this wealth take? It takes the form of the debt of 90% of the population. In the United States now, 90% of the people cannot afford to increase their purchase of goods and services —which is what a recovery is — and at the same time pay their mortgage debt, their credit card debt, their auto debt, their student loans. All of these debts are increasing, making a recovery of the real economy impossible.

The same thing of course is happening in Germany, now that you have the industrial sector basically wiped out by the American sanctions. You’re going to have the West in a shrinking economy.

The only way that the One Percent — and 10% — can continue to get rich is by exploiting the rest of the world economy and the rest of the world. If [the rest of the world] lets this happen, it is going to itself be forced into a chronic depression and that really is the political issue.

In terms of the coming year I can guarantee you that there’s not going to be a recovery, because how can you have a recovery in goods and services if your money is going to pay debts, to pay higher monopoly rent for oil and gas, higher monopoly rent for food prices, for healthcare?

How can the economy do all of these things at once? It can’t. And I think most of Wall Street knows it, and certainly, the United States State Department and Treasury people know it. All they can try to do is say, “Well let’s get everything we can to the last minute and then take what we have and basically take the money and run.”

“Where do we run? Maybe we can buy Ukrainian land or New Zealand land or Australian land. What can we do?” That’s the question they have.

There’s all of these American dollars that are going to want to convert into Chinese currency, Indian currency, Turkish currency, to buy foreign assets in countries that are not subject to the same debt deflation that is plaguing the West.

The question is, how are the countries going to avoid their own debt deflation, that is completely or not domestic so much, as owed to their foreign creditors for bad debts? The only answer that I can see is, these bad debts are really bad loans. They’re bad loans because they can’t be paid, and a loan that can’t be paid should be wiped out, [which] is what has been happening for the last three thousand years of civilization.

The dollar debts will have to go, and if that goes, there goes the underpinning of the American banking system, the financial system, and there’s really nothing that the United States can do about it.

It doesn’t have a military solution, it doesn’t have an acceptable economic solution. There’s really nothing that their economies can do. Except, the upper 10% knows that the economy can’t recover, so [for them] the trick is to convince the 99% or the 90% percent that somehow everything’s going to be alright, [that] the economy can indeed recover — even though we’re going to cut back Social Security and Medicare.

To answer your question, you’re now seeing the Republicans joined by the right wing of the political spectrum, which is the Democratic Party, wanting to cut back Social Security and Medicare in order to balance the budget. Imagine what’s going to happen in the United States, if the United States says, “Now we have to have an enormous military expenditure because of the war against Russia. We have to defend Europe and re-arm Europe. We’re going to have to vastly increase the American military budget so that Russia can’t do to us what it did to Ukraine.”

That’s how President Biden will speak, and if there’s this increase in military spending of the United States budget then something has to give. The Democrats have agreed with the Republicans that what has to give is Social Security, just like [French President] Macron is raising the retirement age in France. You’ve seen the riots over there. You’re going to have all sorts of gimmicks in cutting back Social Security, the post office that’ll be privatized, medical care.

What they are not going to do is make Social Security payments be paid by the One Percent. There will be a cut off. Only the wage earners and the middle class have to make Social Security contributions at present. The rentier class — the wealthy people — do not have to pay social security in proportion to their own income, unlike the rest.

So you’re going to have the class war in the United States back in business, and as usual it’ll probably take a racial form. It’ll be an ethnic war. It’ll be a geographic war between various parts of the United States.

So all of this is going to be the backlog of having basically followed the dissolution of the Soviet Union with a “cold war economy” instead of an economy of economic growth.

Finally the Americans and Europeans are going to say, “Do we want to grow or do we want a military economy?” The vote will be overwhelming: We [(the elites)] would rather have a military economy and sacrifice and not grow, as long as all of the pain is felt by the 99% and by the wage earners, but not us.

Radhika: I just want to say, Michael said the class war is back. The class war never went away. Neoliberalism has been nothing but a class war by the One Percent — by the rich against the working people of the United States. We are probably going to, at least now, begin finally to see — I mean the class war has never been completely unresisted — that is, the capitalists’ class war has been resisted by working people — but I think now we are going to see a turnaround.

For example, this morning I [saw] that in the United Kingdom, where there have been a series of strikes, yesterday they had a sort of mini general strike. It has just been reported that Shell made some astronomical amount of profit — meanwhile ordinary British people do not have the money to buy enough heat, enough electricity, to heat themselves.

Electricity companies are sending people to barge into poor people’s homes and install these meters into which you have to pay in advance. You put coins into it. It’s coin-operated. It’s horrific. But it’s a coin-operated electricity meter and poor people have to use that, and if they don’t have the coins to put in that machine they don’t get heat.

Ordinary people can see the obscenity of this and of a government that refuses to increase corporate taxes on these huge monopolistic rentier profits, which needs to happen.

Nurses, railway workers, teachers, and everybody who is striking are basically asking, “You’re telling us there is no money? Look at these profits. That’s where the money is. If you want the money, [you know] where to get it.” So I think that there’s no doubt that there will be an intensification of the class struggle right now, and it will be now more two-sided than it’s been through the bulk of neoliberalism.

Your original question was, How seriously do we take the IMF’s very very dire projections about world growth? I’d just like to say one thing. In this world growth, whatever projections the IMF is making, the bulk of the contribution to growth will be from China.

Why? For the simple reason — if I were to summarize all the different things that Michael is saying — it is because the overwhelming majority of countries — and that includes, I’m sorry to say, many countries that are part of “the rest” so to speak, for example India — are pursuing horrifically neoliberal policies, and neoliberal policies are not about growth, they are about transferring income from ordinary people to a tiny ever-narrower elite. This is what’s happening in India on a massive scale, and on a tragic scale.

By contrast, the election of Lula in Brazil has been a breath of fresh air — and I think as more and more people realize that they have to elect governments that are going to run economic policy in the interests of the majority as opposed to a tiny minority, in the interest of production and environmentally sustainable production as against environmentally ravaging predation and rentier income —

Because, one thing people don’t realize — people oppose production versus environment. Actually that’s not it.

If you look at the graph of practically any environmental damage that you may see, it shoots up in the neoliberal period. The neoliberal period has been a period of low growth, but the environmental devastation has actually gone up. What this tells you is that you can have a better pattern of growth. By “growth” we don’t mean that we should consume more and more resources. We just mean there must be ways to increase people’s welfare — their access to the basics: food, education, housing.

I think as more and more people around the world realize that there is nothing to be gained from the neoliberal model and they start demanding other economic policies, I think that things will change.

In the Russian case — to come back to our political economy of the Ukraine conflict — what’s really interesting to me, if you focus on Russia for a second, President Putin said things like, “Those who do not lament the demise of the Soviet Union have no heart, but those who want to bring it back have no head.” So you can see a complex view. But he has always been basically running the economy for oligarchs on a broadly neoliberal model.

But what the sanctions — and subsequently now the war sanctions from 2014 — have forced him to do is to actually pay attention to the productive aspects of the economy and make the Russian economy more resilient.

Now that [Russia] is coming so close to China in many ways, I am sure that the “demonstration effect” of running essentially what is a socialist economy — yes, there are capitalists in China but they are under the overall direction of the Communist Party and the economic policies it makes — as this model which has proven so successful is also seen as a something to, if not emulate, [then] at least to learn from. I think that this is where things will change.

The next year is nothing. I mean, the next year is not going to be particularly pretty in terms of growth, but I think in the long run this is the source of hope, if I may put it that way.

Michael: Two days ago Foreign Secretary Lavrov made an interesting point about this. He said that this alternative to the neoliberal model has to be based on historical analysis. He pointed to an article that [Jake Sullivan] wrote in 2019 in the Atlantic. Sullivan said, “No vision of American exceptionalism can succeed if the United States does not defeat the emerging vision that emphasizes ethnic and cultural identity.”

Well, Lavrov called this remark terrible because he said this denies other people the right to remember their history, and their cultural identity is the culture of not letting the financial sector dominate the entire country — the identity of having a society that is more egalitarian and does not permit a whole class of landlords and monopolists and bankers to have a free lunch of exploiting income without producing anything.

That’s the basically the United States — to prevent any alternative to this neoliberalism, to say the market means that the rich people get to control what’s bought,,to control politics, to control the tax laws, and to control the country just like the United States does. That’s what America does and we have to spread that all over the world and any country that does not accept what we’re doing can look at Ukraine to see what might happen to them.

Danny: I want to ask one final question for both of you before we end the interview portion and then I’ll get to some announcements.

We’ve had Jens Stoltenberg — he’s traveling all around Asia, he’s been making this connection between Russia and China and their strategic partnership as being a huge threat to the values of NATO and the values of this “rules-based international order.”

Of course throughout this special military operation waged by Russia we’ve heard a lot also about China and Russia and their closeness, their relationship, and what it means in connection not only to the political and military situation around the world but specifically economically as well.

So what exactly is the thread here? What do they mean by “values and interests”? What are Russia and China doing together — [or] maybe apart as well — that sparks this huge concern? Of course, this predates the Ukraine proxy war, but it feels like it has accelerated this fear, this sounding the alarm. and even at times I think scapegoating as well.

Radhika: So your question is, “What is the concern vis-a-vis China?”

Danny: Yes, China and Russia. Their strategic partnership — what’s the threat here?

Radhika: [Throughout] the whole last decade, more and more what you find in official documents of the United States, there is this creeping intensification of identifying China as a threat.

The reason is very simple. China is a threat because [in] particular in the 1980s and 1990s, as the United States and China seemed to be sort of working together cooperatively after Nixon’s visit and the normalization of relations at the end of the 1970s — the expectation of the U.S ruling establishment was that China [would] simply become almost like a colony — a subordinated neoliberal economy.

But it soon became clear — actually it was already becoming clear from the middle of the first decade of the 21st century but certainly after 2008 and the increasing talk of multipolarity and so on — it became very clear that in fact China was sticking to its own guns. It was going its way.

Yes, it was happy to cooperate with the United States, happy to get investment, happy to get export markets, and all these things, but as far as it was concerned it was continuing its a socialist path. The socialist path was paying big dividends in terms of increasing — basically the Communist Party of China has executed over the past many decades the greatest Industrial Revolution in the world. No country has become so industrialized, not only in terms of quantity but in terms of quality of products in such a short period.

So basically China has emerged as a rival to the United States and that is what the United States cannot suffer. So of course people in the United States who particularly want to keep the military industrial complex going and don’t have too many gray cells to figure out that they are actually endangering the world — they are going to talk up [this] coming war [with] China.

Recently, two or three days ago, a major — like a general in the U.S Army — was talking in really lurid terms about how Americans should prepare for war with China in the next two or three years and so on. They think that they’re going to provoke — just as they are creating a proxy war against Russia over Ukraine — they’re going to create a proxy war against China over Taiwan. But I think they will find that the scenario is very very different.

Number one: China is a much more formidable enemy. Number two: I don’t think Taiwan will be that easily manipulated. Number three: I don’t think the Europeans who have been — as I have underlined — reluctant to go along even on the Ukraine matter — although they have gone along sort of — I think they [will] be even more reluctant to go along on the Taiwan issue.

[This does] not preclude the possibility that the United States will initiate some sort of war, try to provoke China in various ways and so on — but honestly — and that can have horrific consequences — but I would say that the picture is very complex.

Michael: I think the threat is not simply GDP growth, but it’s systemic economic organization.

The threat of China is: not letting U.S investors buy control of their economy, not letting U.S banks create their bank credit at interest, but keeping money and banking as a public utility by the state, not private creditors, and for creating money to essentially create new means of production, not simply for creditors to buy existing housing, existing plant and equipment, existing production, and then loading it down with debt to extract all of its surplus value.

And the threat is that China will tax away the free lunch, it’ll tax away economic rent, it will prevent super billionaires from developing — unlike the United States, it won’t favor absentee landlords and favor monopolists and financial investors and let them take over the economy. All of these things are what the United States says is a free market and is a work of nature itself. So the real threat is doing things in a different way than the United States’s self-destructive finance-oriented way has been developing.

Danny: Well we have covered a lot in this conversation and I really appreciate you two taking the time out this afternoon. As a reminder you can find the links to Michael’s website, it’s a link to his latest book. And you can find also a link to Radhika’s latest book as well, which is free on Open Access.

Do you two want to just let people know where they can find you and anything else you’d like to to mention?

Michael: www.michael-hudson.com is my website, and I’m on a number of others.

I’ve outlined most of these ideas in the recent book The Destiny of Civilization and I’m about to have another book out next month, The Collapse of Antiquity, which is really how Western civilization itself took a wrong track 2500 years ago.

Radhika and I are frequently together, as you mentioned at the beginning, on our geopolitical discussions on the Ben Norton site.

Radhika: The discussion that Michael mentioned, it’s called Geopolitical Economy Hour. It appears on the website of Geopolitical Economy Report, which is the recast version of Ben Norton’s website.

As far as I’m concerned, please check out my book. It’s called Capitalism, Coronavirus and War: A Geopolitical Economy. It was just published in December and it’s available, as Danny said, Open Access. If you’re interested further please also check out Geopolitical Economy: After US Hegemony, Globalization and Empire which was published by Pluto in 2013, and I think its analysis has really stood the test of time.

Or google my name and you will see a lot of YouTube videos, a lot of articles, many of which are available open access.

Danny: Okay well thanks so much to both of you.

#naked capitalism #the left lense #micheal hudson #radikha desai #danny haiphong #economics #capitalism #ukraine conflict #us imperialism #Youtube

12 notes · View notes

kapitaali · 4 months ago

Photo

Velka on poliittista: Miksi vauraus valuu köyhiltä rikkaille

Miten kansainvälisen rahoitusjärjestelmän rakenne aiheuttaa varallisuuden valumista köyhiltä rikkaille? Poliittiset taloustieteilijät Radhika Desai ja Michael Hudson keskustelevat velkapolitiikasta.

(video artikkelin lopussa)

Transkriptio

RADHIKA DESAI: Hei ja tervetuloa 31. Geopolitical Economy Hour -ohjelmaan, jossa tarkastellaan aikamme nopeasti muuttuvaa poliittista ja geopoliittista taloutta. Olen Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Ja minä olen Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Kulissien takana työskentelevät isäntämme Ben Norton, videokuvaajamme Paul Graham ja puhtaaksikirjoittajamme Zach Weisser.

Voisi ajatella, että viime viikkojen tapahtumien vuoksi puhuisimme tänään sodista, jotka näyttävät riistäytyvän käsistä, etenkin kun Israel näyttää olevan niin päättänyt kiihdyttää vihamielisyyksiään Hizbollahin kanssa, että se on valmis esittämään syytöksiä täysin ja selvästi hatarilla perusteilla. Voisi luulla, että puhumme siitä, että ei ole lainkaan selvää, kuka hallitsee tilannetta, erityisesti tässä maassa, joka niin usein kuvittelee olevansa maailman poliisi tai nainen, tapauksesta riippuen. Ja todellakin, aiomme varmasti käsitellä näitä aiheita tulevaisuudessa. Tänään keskitymme kuitenkin hyvin läheisesti siihen liittyvään aiheeseen, ja se on velka.

Meitä opetetaan ajattelemaan velkaa tavallisena, taloudellisena tai markkinasuhteena, joka ei eroa tavaroiden ja palvelujen ostamisesta ja myymisestä, jossa on kaksi muodollisesti tasavertaista osapuolta. Kumpikin antaa jotain toiselle, ja ne ovat suurin piirtein samanarvoisia. Tasavertaisuus tarkoittaa siis sitä, että samanarvoinen vaihdetaan samanarvoiseksi, ja kaikki on hyvin.

Tiedämme kuitenkin kaikki, että edes tavaroiden ja palvelujen vaihdon yhteydessä osapuolet eivät ole muodollisesti tasavertaisia, ja niiden välisillä valtaeroilla on valtava vaikutus kauppaan. Ja jos näin on, jopa tavanomaisen tavaroiden ja palvelujen vaihdon tapauksessa, niin vielä enemmän näin on velka- ja luottosuhteen tapauksessa.

Sitä ei itse asiassa pitäisi ajatella niinkään taloudellisena tai markkinasuhteena, vaan syvällisesti poliittisena suhteena, joka on riippuvaisempi vallasta kuin mikään muu niin sanottu taloudellinen suhde.

Kuka saa tunnustusta ja kuka ei? Kuka saa edulliset ehdot ja kuka ankarat ehdot? Kuka maksaa korkeaa korkoa ja kuka matalaa korkoa? Kuka pelastetaan maksuhäiriöissä ja ketä vaaditaan maksamaan vielä enemmän samasta ongelmasta?

Tällaiset kysymykset liittyvät velkaan, ja ne kaikki osoittavat, että velka on syvästi poliittinen suhde.

Ja kuten Clausewitz sanoo, sota on vain yksi tapa tehdä politiikkaa, ja sota ja velka ovat siksi myös syvästi yhteydessä toisiinsa.

Siitä lähtien, kun lontoolaiset pankkiirit vakuuttivat Vilhelm III:n lainaamaan heiltä verojen sijaan sotiensa rahoittamiseksi vuonna 1694, sodat ovat tuottaneet velkaa, massiivista velkaa, eivätkä nykyiset sodat ole poikkeus.

Ukraina käy tosiasiassa velalla rahoitettua sotaa, ja mikä tahansa Ukrainan valtio, joka jää jäljelle tämän sodan päätyttyä, ja odotamme, että se ei todellakaan voi jäädä jäljelle ennen marraskuun 5. päivää, saa niskaansa maksamattomien velkamäärien rasitteen.

Samaan aikaan markkinat ovat alentaneet Israelin velan luokitusta käytännössä roskalainaksi, ja samanlainen kohtalo odottaa varmasti myös Taiwania, jos sen johtajat ovat niin hölmöjä, että suostuvat toimimaan Yhdysvaltojen proxyna Kiinaa vastaan.

Ja tänään on toinenkin syy puhua velasta. Maailmanpankki sekä taloustieteilijät kaikkialla maailmassa ja myös UNCTAD, kehitysmaiden aivoriihi, ovat kaikki puhuneet uudesta kolmannen maailman velkakriisistä.

Jotkut teistä ehkä muistavat tai tietävät yhden 1980-luvun alussa. Siitä lähtien kestämätön velkaantuminen on ollut merkittävä este kolmannen maailman kehitysnäkymille.

Nähdäksemme nykyisen kolmannen maailman velkakriisin, tai kehitysmaiden velkakriisin, tai mitä kiertoilmaisua tahansa haluaakaan käyttää, eli maailman köyhien maiden velkakriisin, synty on hyvin samanlainen kuin 1980-luvulla.

Tulokset voivat kuitenkin olla aivan erilaisia, ja tästä voimme keskustella. Michael ja minä ainakin spekuloimme asiasta.

Ja lopuksi, kun puhumme julkisesta velasta tai valtionvelasta, meidän on puhuttava IMF:stä ja Maailmanpankista, länsimaisen finanssipääoman ulosottomiehistä. Kun he vuodattavat krokotiilinkyyneleitä velkojen takaisinmaksun aiheuttamista hyvinvointitappioista, jotka vievät rahaa pois terveydenhuollosta tai koulutuksesta tai puhtaasta vedestä kehitysmaissa, he tekevät sen toisaalta. Toisaalta he asettavat mitä ankarimpia takaisinmaksuehtoja ja varmistavat massiiviset käänteiset pääomavirrat eli sen, että pääoma ei virtaa rikkaista maista köyhiin maihin, kuten taloustieteen oppikirjojen mukaan pitäisi, vaan päinvastoin köyhistä maista rikkaisiin maihin.

Samalla ne osoittavat hellyyttä Ukrainan kaltaisten ystävällismielisten maiden velkaa kohtaan. Ei ole ihme, että näiden kahden vampyyri-instituution 80-vuotispäivän kunniaksi on käynnissä toinen kampanja, jossa vaaditaan niiden lakkauttamista.

Ainoa hyvä uutinen on se, että niiden tehokkuus ja merkitys on vähenemässä, mikä johtuu pääasiassa Kiinan noususta merkittäväksi velkojaksi.

Tämä on siis taustaa sille, mistä aiomme puhua tänään. Michael, olet tehnyt valtavasti työtä. Tiedän, että olet seurannut Ukrainan velkaantumista vuodesta 2014 lähtien, ellei jo aiemmin. Miksi et siis aloittaisi puhumalla Ukrainan velasta ja siitä, miten IMF on käsitellyt sitä?

MICHAEL HUDSON: Ukrainan nykyinen velkasotku osoittaa, miten kaksinaismoralistisesti Kansainvälinen valuuttarahasto ja itse asiassa koko kansainvälinen joukkolainayhteisö suhtautuu maihin, jotka eivät pysty maksamaan velkaansa ja jotka ovat samanlaisessa velkaongelmassa.

Kaksi vuotta sitten, kun taistelut Venäjän kanssa alkoivat ja kun Venäjän oli puututtava asiaan, koska Ukrainan venäjänkielisille alueille hyökättiin siviilejä vastaan, oli selvää, että Ukraina ei maksaisi velkaa. Niinpä kansainväliset velkakirjojen haltijat, joiden velat erääntyivät, sanoivat: ”Hyvä on, teidän ei tarvitse maksaa meille nyt.” Tämä on kuitenkin totta. Tiedämme, että olette sodassa. Lykätään sitä kahdella vuodella ja odotetaan 1. elokuuta 2024 asti.

Juuri tässä tilanteessa olemme nyt. Kaksi vuotta sitten sanottiin, että sota on varmasti ohi siihen mennessä. Kansainvälinen valuuttarahasto ja Yhdysvallat sanoivat, että Ukraina voittaa Venäjän, ja kaikesta päätellen marssimme Venäjälle, mutta sotaa ei tule. Ukraina voi maksaa sitten takaisin. Joten kaikki sanoivat, että okei, odottakaa, te vain jatkatte korkojen keräämistä meille.

Voit kuvitella, mitä tapahtui kuukausi sitten, kun maksuaika tuli täyteen. Mitä Ukraina aikoi tehdä? Ja ilmeisesti Ukrainalla ei ollut rahaa, ja joukkovelkakirjojen haltijoilla oli vaihtoehto. Joko he voisivat vaatia, että heille maksetaan, ja sanoa, että olette maksuhäiriöisiä, ja jos ette pysty maksamaan meille, se tarkoittaa, että IMF:n sääntöjen mukaan, joita se ei noudata, mutta sääntöjen mukaan, jos niitä noudatettaisiin, se ei saa antaa lainaa maille, jotka ovat maksuhäiriöisiä yksityisiä velkojia kohtaan.

Tämä johtuu siitä, että IMF on poliisi, joka toimii yksityisten velkojien edunvalvojana ja pakottaa velkakirjat maksettaviksi.

Niinpä johtavat joukkovelkakirjojen haltijat, puhumme ihmisistä, suurimmista joukkovelkakirjarahastoista, PIMCOn joukkovelkakirjarahastosta ja Blackstonesta, kokoontuivat yhteen, ja heillä oli mahdollisuus valita. He tekivät jotain hyvin merkittävää. Ne sanoivat: ”Hyvä on, Ukraina, teidän ei tarvitse maksaa nyt erääntyvää velkaa, vaan voitte alentaa velkaa noin 39 prosenttia, koska tiedämme, että ette pysty maksamaan sitä.” Tämä oli todella hienoa. Luvatkaa vain maksaa meille muutaman vuoden kuluttua, kun tiedämme, että olette voittaneet Venäjän ja teillä on varaa maksaa. Ja he ottivat itse asiassa hyvin suuren tappion ukrainalaisista roskalainoista, joista oli tullut roskalainoja.

Minua yllätti se, etteivät tavalliset kansainväliset pankkiirit toimineet näin. He olisivat voineet sanoa, että ei, me aiomme ulosmitata, ja he olisivat ymmärtäneet, että Yhdysvaltain hallitus ja IMF olisivat tehneet kaikkensa estääkseen Ukrainan maksukyvyttömyyden, ja he olisivat pelastaneet Ukrainan. Mutta jotenkin Yhdysvaltain hallitus sai joukkovelkakirjojen haltijat käden käänteeseen.

Meillä ei ole aavistustakaan, miksi, mutta joukkovelkakirjojen haltijat tekivät jotain hyvin epätyypillistä ottaessaan tappion 50 miljardin dollarin lainasta, joka oli erääntymässä. Kansainvälinen valuuttarahasto selitti, että koska länsimaat eivät enää elä oikeusvaltioperiaatteen vaan sääntöihin perustuvan järjestyksen mukaan, kaikki voi mennä eteenpäin.

Tiedämme jo, että yksi IMF:n muista sopimusartikloista sanoo, että se ei saa myöntää lainaa sotaa käyvälle maalle. IMF sanoi, ja minä lainaan sanatarkasti, että jos maa on menossa sotaan sellaista tarkoitusta varten, jota Yhdysvallat ja Nato tukevat, voimme tietysti poiketa säännöistä, koska olemme periaatteessa Naton aseet ja koska Yhdysvaltojen puolustusministeriö ja ulkoministeriö tietysti tukevat meitä. Säännöt on tarkoitettu noudatettavaksi vain silloin, kun haluamme soveltaa niitä niskoitteleviin maihin, joilla on vaikeuksia maksaa velkaa.

Niinpä he juuri myönsivät uusia lainoja Ukrainalle, jotta se voisi jatkaa sodankäyntiä. Ja kaikki velkakirjojen haltijat teeskentelivät, että Ukraina ei jotenkin häviä, että se jotenkin selviää maksukykyisenä ja maksaa velkakirjojen haltijoille.

Kenelläkään ei ole aavistustakaan siitä, mikä heidät oikeastaan vakuutti. Mutta koska Blackstone ja PIMCO ovat hyvin lähellä Yhdysvaltain ulkoministeriötä, on tietysti käyty keskustelua, väännetty kättä ja luvattu, että älkää huoliko, me huolehdimme teistä.

Ja ilmeisesti on laadittu kaksi suunnitelmaa siitä, miten Ukraina voi maksaa velkansa. Blackstone ja JP Morgan työskentelevät yhdessä järjestääkseen Ukrainan resurssien myymisen, kun sota on ohi. He uskovat, että amerikkalaisille ja eurooppalaisille yrityksille tulee valtavat markkinat, joilla ne voivat ostaa ukrainalaisia maita, ukrainalaisia julkisia laitoksia ja kaikkea omaisuutta, mitä niillä on.

Joten jos Ukraina voittaa sotilaallisen sodan, tiedämme, että näin ei tapahdu. Mutta jos niin käy, se lakkaa olemasta maa, joka omistaa omat luonnonvaransa. Joka tapauksessa se päätyy näyttämään Argentiinalta tai muilta mailta, joille on sanottu, että maksakaa velkanne myymällä maanne ja mineraalioikeutenne. Ja Ukrainalla on mineraaleja, kaikki venäjänkielisillä alueilla, litiumia ja muita. Ja illuusio on, että jotenkin kaikki nämä rahat, jotka maksetaan Ukrainan hallitukselle sen omaisuuden ostamisesta, käytetään hallituksen toimesta joukkovelkakirjojen haltijoiden maksamiseen ja maksukykyisenä pysymiseen.

Tämä on periaatteessa ollut IMF:n strategia viimeiset 50 vuotta. Jos Latinalaisen Amerikan maat tai Afrikan maat eivät pysty maksamaan velkojaan ja joutuvat lainaamaan IMF:ltä, niiden on myytävä mineraalioikeutensa, maansa ja muut.

Täytyy olla suunnitelma B. Ja olen yrittänyt selvittää sitä. Epäilen, että joukkovelkakirjojen haltijoille sanottiin, että jos jotenkin tapahtuu ihme ja Ukraina häviää sodan, niin euroalue ottaa ne 300 miljardia dollaria, jotka se on ottanut, takavarikoinut Venäjältä, ja antaa ne Ukrainalle korvauksina sodasta. Ja Ukraina käyttää Venäjältä takavarikoidut rahat velkakirjojen haltijoiden maksamiseen. Tämä on vain arvaukseni, mutta en voi kuvitella, että joukkovelkakirjojen haltijat olisivat ottaneet tappiota juuri nyt, ellei heillä olisi ollut mielessään nämä kaksi, suunnitelma A ja suunnitelma B.

Kuten Radhika sanoi, tämä ei ole markkinasuhde. Se on poliittinen suhde.

RADHIKA DESAI: Michael, tämä on todella mielenkiintoista. On tietenkin mielenkiintoista nähdä, että tässä tapauksessa yksityisiä velkojia on pyydetty leikkaamaan lähes 40 prosenttia Ukrainalle myöntämistään lainoista.

Olivatpa kulissien takana meneillään mitkä tahansa hämärät juonittelut, oli syy mikä tahansa, tosiasia on, että vaikka he todella tekisivät todellisen tappion, Yhdysvallat saisi, no, on kaksi asiaa. Ensinnäkin tällaiset leikkaukset tehdään yleensä sen jälkeen, kun velallinen on jo maksanut valtavan summan, enemmän kuin mitä alun perin sovittiin.

Toiseksi Yhdysvallat on aina viimeisten noin 40 vuoden aikana tukenut rahoituslaitoksiaan täysin. Joten tavalla tai toisella nämä ihmiset eivät itse asiassa häviä.

Mutta on jotain todella mielenkiintoista. Muu maailma ei jää kaipaamaan sitä, että Ukrainaa voidaan pyytää, että yksityisiä velkojia voidaan pyytää leikkaamaan Ukrainan velkoja, koska suuri osa kolmannen maailman veloista on yksityisille velkojille. Nämä yksityiset velkojat ovat hyötyneet valtavasti lainaamalla kolmannen maailman maille. Ja puhumme siitä hetken kuluttua, kuinka he ovat hyötyneet.

Kun kolmannen maailman velkakriisi, joka on jo meneillään, saavuttaa kriittisen pisteen, uskon, että kolmannen maailman maat ovat erittäin hyvässä asemassa osoittamaan, että katsokaa, voitte pyytää yksityisiltä velkojilta näin huomattavaa leikkausta Ukrainan tapauksessa. Miksi emme me? Meidän asiamme on vielä suurempi. Uskon siis, että tämä käy hyvin selväksi.

Halusin kuitenkin sanoa vielä yhden asian, nimittäin sen, että Yhdysvallat on historiallisesti tienannut rahaa sodalla. Tarkoitan, että olet itse huomauttanut, että Yhdysvalloista tuli lähinnä velkojavaltio ensimmäisen maailmansodan lopussa kieltäytymällä antamasta anteeksi lainoja, joita se oli antanut sotaa käyville eurooppalaisille maille samalla tavalla kuin esimerkiksi Englanti oli jossain vaiheessa antanut anteeksi lainojaan sotaa käyville maille Napoleonin sodissa.

Ja kun Englanti otti tämän asian esille, [Yhdysvallat] sanoi, että ei, emme aio antaa velkoja anteeksi. Me haluamme teidän maksavan ne velat takaisin. Näin Yhdysvalloista tuli velkojamaa. Ja tietysti se on tietyssä mielessä säilyttänyt määräysvallan tässä asiassa. Joten Yhdysvallat ei ainoastaan hyödy viemällä yhä enemmän materiaalia, näitä aseita ja mitä tahansa, sotaa käyviin maihin, kuten se tekee Ukrainan tai Israelin tapauksessa tai mitä tahansa, Taiwanin ja niin edelleen, vaan sen taloudesta on tullut hirvittävän riippuvainen sodasta.

Mutta se tekee niin myös silloin, kun sen rahoituslaitokset lainaavat näille maille.

Puhuit myös Venäjän varoista. Minusta tässä Venäjän varojen tarinassa on todella mielenkiintoista se, että Yhdysvallat painostaa eurooppalaisia käyttämään Venäjän varoja, koska suurin osa, se on totta, suurin osa Venäjän varoista on itse asiassa euroissa. Pienemmät määrät ovat puntina ja dollareina brittiläisissä ja yhdysvaltalaisissa rahoituslaitoksissa.

Mutta Yhdysvallat painostaa Eurooppaa myös siksi, että rahoituslaitokset, yksityiset rahoituslaitokset ovat itse asiassa hieman varovaisia toimimaan näin, koska ne eivät halua muiden tallettajiensa luulevan, että he aikovat toimia näin, koska jos muut tallettajat alkavat ajatella, että he menettävät talletukset, he menettävät liiketoimintaa.

Niinpä he ovat olleet, joten tämä on jälleen osa Eurooppaan kohdistuvien ruuvien kääntämistä. Jos Eurooppa saadaan diskreditoimaan oma rahoitusjärjestelmänsä, samalla kun Yhdysvallat pysyy tavallaan kuivilla. Joten sekin on todella mielenkiintoista.

Joten kyllä, tarkoitan, että voimme nähdä puolueellisuuden. Ja luulen, Michael, että tämä IMF:n Ukrainaa kohtaan osoittama puolueellisuus on pidempi tarina, eikö niin? Se on tehnyt tällaista jo vuodesta 2014 lähtien, jos ei nyt vuoteen 2014, niin ainakin ennen tämänhetkisen konfliktin alkamista.

MICHAEL HUDSON: Haluaisin itse asiassa aloittaa aikaisemmasta. Esitit tärkeän huomion siitä, että teollisuusmaiden, Euroopan ja Yhdysvaltojen, velat ovat kaikki olleet sotavelkoja.

Se alkoi 1200-luvulla. Rooman kirkko julisti sodan muille kristityille maille, lähinnä Saksalle, jotka eivät hyväksyneet roomalaiskatolisen kirkon ohjausta. Ja he taistelivat ortodoksisia kristittyjä maita vastaan. Niinpä he käytännössä palkkasivat sotapäälliköitä, kuten Vilhelm Valloittaja, tekemään Englannista läänityksen.

Ongelmana on se, että heidän armeijansa työskentelivät Vatikaanille, ja sotapäälliköt olivat ikään kuin maaorjia. Mutta miten saada rahaa sodan maksamiseen?

Rooman kirkko järjesti 1200-luvulla italialaisia kauppapankkiireja, pohjoisitalialaisia pankkiireja, lombardeja, jotka kutsuttiin antamaan lainoja Englannille ja muille sotaa käyville maille.

Tätä varten Rooman kristillinen kirkko kumosi koko kristinuskon hengen ja sanoi, että koron periminen on ok, jos se tehdään hyvää kristillistä tarkoitusta varten, jonka me hyväksymme, kuten sotaan lähteminen. 1200- ja 1300-luvuilta aina 1900-luvulle asti lähes kaikki Euroopan maiden ulkomaiset velat, kotimaan velat ja julkiset velat olivat sotavelkoja. Ja se on jatkunut.

Tärkeää sotaveloissa on se, että ne eivät kuoleta itseään. Sotaan lähteminen ei anna rahaa velkojen takaisinmaksuun. Ja se on ongelma.

Globaalin etelän velat eivät suurelta osin johdu kansainvälisestä sodasta. Tämä erottaa globaalin etelän velat Euroopan veloista. Sitä voisi kutsua luokkasodaksi tai niinkuin me kutsumme, teollisuusmaiden geopoliittiseksi sodaksi teollisuusmaille raaka-aineita toimittavia maita vastaan.

RADHIKA DESAI: Se on imperialismia. Se on imperialismia.

MICHAEL HUDSON: Se on taloudellista siirtomaavaltaa, voi sanoa. Minusta ongelma alkoi ilmetä jo 1960-luvun puolivälissä. Vuonna 1965 olin Chase Manhattanin maksutase-ekonomisti. Ja useimmilla pankeilla oli omat ekonomistinsa arvioimassa, kuinka paljon rahaa kolmannen maailman asiakkailla on varaa maksaa. He käskivät minun tutkia Chileä, Argentiinaa ja Brasiliaa ja sanoivat, että katsokaa, mikä on niiden vientipotentiaali. Katsokaa, millainen niiden maksutase on. Kuinka paljon ylijäämää ne saavat, jos saisimme ne ylijäämät jotenkin heille meidän antamien lainojen pantiksi? Koska pankin kansainvälinen osasto teki rahaa lainaamalla näille maille.

Tein nopean analyysin ja pystyin sanomaan, että jos tarkastellaan maksutasetta, he elävät jo nyt lainaamalla. Ne tekevät jo nyt tappiota. Pankit alkoivat jo 60-luvun puolivälissä vähentää lainojaan, koska lainananto näille maille oli tuolloin vielä pitkälti markkinaehtoista.

He sanoivat, että me olemme velkojia. Emme halua antaa lainaa, joka menee pieleen. Ainoa tapa, jolla voimme turvata lainamme, on tietää, että [kauppataseen] ja maksutaseen ylijäämä on olemassa. Tämä ei enää ollut ongelma.

Jossain vaiheessa, ja luulen, että tämä tapahtui 1970-luvulla, toimin useiden välitysfirmojen ja vakuutuksenantajien konsulttina. Minut tunnettiin tuolloin yhtenä kolmesta tohtori Doomista. Sanoin, että en ymmärrä, miten Latinalaisen Amerikan on mahdollista ottaa lisää velkaa. He ovat jo valmiiksi velkaantuneet.

Meillä oli kokous Federal Reservessä, ja sen virkamies kääntyi puoleeni ja sanoi: ”Herra Hudson, sanotte, että näillä Latinalaisen Amerikan mailla ei ole varaa maksaa velkojaan. Mutta entä jos tekisitte analyysinne Englannille? Englanti on samassa veneessä. Ei ole mitään keinoa sanoa, miten se voi maksaa velkansa, eihän?

Tämä tapahtui silloin, kun Englanti devalvoi Englannin puntaa. Sanoin, että kyllä, se on aivan oikein. Ja Federal Reserve sanoi, että no, mutta se maksaa velkansa. Ja miten se maksaa? Me lainaamme niille rahaa, koska ne ovat liittolaisiamme. Ja jos sanomme pankeille, että teillä on varaa lainata rahaa näille maille, joilla ei ole mitään näkyviä tukivälineitä, mutta me pidämme heitä silmällä, silloin teidän ei tarvitse tehdä taloudellista analyysia. Se on poliittinen analyysi. Ja jos ne ovat ystäviä, aivan kuten Englannin kohdalla, me tuemme niitä.

Kuten tiedätte, Englanti päätyi devalvoitumaan. 1970-luvun lopulla työskentelin UNITARille. Vuonna 1978, 1979 kirjoitin UNITARille artikkelisarjan, jossa sanoin, että etelällä ei ole varaa maksaa. Menin UNITARin konferenssiin Mexico Cityssä ja sanoin näin.

Niinpä kävi jo niin, että he eivät voineet maksaa, ellei Yhdysvallat lainaisi heille rahaa. No, vuonna 1982, kuten olemme keskustelleet aiemmin, Meksiko aloitti koko Latinalaisen Amerikan velkapommin, koska se ei pystynyt maksamaan lyhytaikaisia velkojaan, joita kutsutaan tessobonoiksi ja joiden tuotto oli tuolloin ehkä 20 prosenttia, koska markkinapohjaiset sijoittajat näkivät, etteivät ne pystyneet maksamaan. Se oli ilmeistä jo pitkään.

Tämä johti dominovaikutukseen. Argentiinassa, Brasiliassa ja muualla 1980-luvulla Brady-suunnitelma otettiin käyttöön, ja kansainväliset velkakirjojen haltijat kokoontuivat yhteen ja sanoivat, että tiedämme, että kolmannen maailman maat, kuten niitä silloin kutsuttiin, eivät pysty maksamaan. Velat on alennettava johonkin sellaiseen, joka on maksettavissa ja joka ainakin antaa velkojille käsityksen siitä, että kyllä, tällä alennetulla tasolla niillä on varaa maksaa velkoja.

Amerikkalaiset tai eurooppalaiset sijoittajat eivät uskoneet tätä sopimusta. Vuosina 1989 ja 1990 minut palkkasi Scudder, Stevens, joka oli rahanhallintayhtiö, perustamaan maailman ensimmäisen valtionvelkarahaston, josta tuli pääasiassa kolmannen maailman velkoja.

Kun he palkkasivat minut, he sanoivat: ”Michael, sinut tunnetaan nimellä Dr. Doom. Olet sanonut, että maat eivät pysty maksamaan. Entä jos perustamme kolmannen maailman joukkovelkakirjarahaston, ja se on vain viiden vuoden rahasto? Luuletko, että Argentiinalla ja Brasilialla on varaa maksaa velkansa seuraavat viisi vuotta?”

Tämä tapahtui vuonna 1989, jolloin Brasilia ja Argentiina maksoivat 45 prosentin korkoa dollarilainoilleen. Kuvitelkaa, että kahden vuoden kuluttua saatte kaikki rahanne takaisin korkoina ja teillä on yhä kaikki velkakirjat.

Scudder kiersi ympäri Yhdysvaltoja tapaamassa pankkeja, mutta yksikään pankki, yksikään sijoitusrahasto tai eläkerahasto ei ollut halukas sijoittamaan. He sanoivat: ”Ei, olemme polttaneet näppimme Latinalaisen Amerikan velkakirjoista. Emme halua olla osallisina siinä.”

He menivät Eurooppaan, Englantiin, Saksaan ja Ranskaan, mutta kukaan ei ostanut mitään. Lopulta he kääntyivät Merrill Lynchin puoleen ja kysyivät, voisitteko ottaa nämä joukkovelkakirjalainat takuuseen. Etsitään jokin maa, joka voisi ostaa nämä joukkovelkakirjat 45 prosentin korolla.

Merrill Lynch kehotti Latinalaisen Amerikan toimistoa Argentiinassa laskemaan liikkeeseen osuuksia tästä valtion velkarahastosta. Scudder halusi kutsua sitä nimellä Sovereign High Interest Trust, SHIT, mutta luulen, että heillä oli nimi, joka ei oikein osunut kohdalleen.

Ainoat ihmiset, jotka ostivat argentiinalaisia ja brasilialaisia velkakirjoja, ostivat ne Argentiinan markkinoilta, jossa osakkeet myytiin, ja yhtiö perustettiin Alankomaiden Länsi-Intiassa. Amerikkalaiset eivät saaneet ostaa näitä osakkeita. Kun on offshore-rahasto, se on yleensä vain ulkomaalaisille.

Argentiinan ja Brasilian dollarivelkoja ostavat maat olivat itse näiden maiden jäseniä. Ja ilmeisesti niiden on oltava se oligarkia, joka teki tämän. Epäilemättä keskuspankkiirit ja presidentin perhe ostivat niitä, koska, no, me olemme vastuussa velan maksamisesta, joten tietysti ostamme rahaston. Ja jos aiomme laiminlyödä maksuja, myymme velat jollekin ääliölle. Mutta niin kauan kuin me olemme vastuussa päätöksestä maksaa dollarivelat, meillä on varaa ostaa niitä.

Kolmannen maailman asiakasoligarkiat ostivat periaatteessa kolmannen maailman velkaa. Ja rahasto lähti liikkeelle. Se oli maailman toiseksi parhaiten tuottanut rahasto vuonna 1990. Australian kiinteistörahasto taisi olla ykkönen.

Yhtäkkiä tämä johti uuteen lainatulvaan kolmanteen maailmaan, lähinnä siksi, että IMF totesi, että nämä maat ovat Yhdysvaltojen kiertoradalla. Me tuemme niiden hallituksia. Loppujen lopuksi tämä tapahtui Chilen vallankaappauksen jälkeen, kun Yhdysvaltain hallituksella oli salamurharyhmiä kaikkialla Latinalaisessa Amerikassa, jotka asettivat paikalleen asiakasoligarkioita, jotka tietysti maksaisivat dollarivelan.

Siinä vaiheessa se lakkasi olemasta markkinasuhde. Siitä tuli täysin poliittinen, ja kaikki yhdysvaltalaiset ja eurooppalaiset sijoittajat alkoivat hypätä mukaan.

RADHIKA DESAI: Haluan vain selventää. Tämä on hyvin mielenkiintoista, Michael. Haluan vain selventää, että en tarkoittanut, että velka on joskus markkinasuhde ja joskus poliittinen suhde. Mielestäni se on aina poliittinen suhde. Ja jopa niin sanottu riskipreemio, jota muka köyhien maiden pitäisi maksaa siitä, että niiden antamat lainat ovat riskialttiimpia. Se tarkoittaa, että niiden on maksettava korkeampia korkoja. Tutkimukset ovat osoittaneet, että itse asiassa tämä niin sanottu riskipreemio on täysin keinotekoinen asia. Ja että nämä yksityiset velkojat tienaavat paljon enemmän rahaa lainaamalla köyhille maille kuin ne tienaavat lainaamalla rikkaille maille.

Tässä mielessä sanoisin, että velka on aina poliittinen suhde, ja kaikenlaiset asiat, myös sosiaaliset ennakkoluulot, vaikuttavat asiaan, joten köyhiä maita pidetään lähes aina huonona vaihtoehtona. Ja siksi niiden on maksettava korkeampia korkoja.

Ne saavat huonommat ehdot, aivan kuten maan sisälläkin tietyt marginaaliryhmät, olipa kyseessä sitten musta amerikkalainen tai latinoamerikkalainen, joutuvat maksamaan korkeampia korkoja, luottoluokituksesi on huonompi ja kaikenlaista muuta. Mielestäni kyse on siis aina poliittisesta suhteesta.

Olet jo siirtynyt puhumaan kolmannen maailman veloista. Puhutaanpa siis kolmannen maailman velasta, koska minusta te kerroit hyvin, mutta haluaisin kiinnittää huomiota erityisesti yhteen hyvin keskeiseen tapahtumakokonaisuuteen, koska sen avulla voimme tarkastella nykyistä velkakriisiä historiallisesta näkökulmasta.

Puhun velkakriisistä, joka puhkesi vuonna 1982. Mutta tietysti sen synnyn juuret ulottuvat ainakin vuosikymmenen taakse ennen sitä. Se juontaa juurensa itse asiassa kultaikkunan sulkeutumiseen, Bretton Woods -järjestelmän romahtamiseen, öljyn hinnannousuun, joka ensin nelinkertaistui 1970-luvun alussa ja myöhemmin kaksinkertaistui jälleen 1970-luvun lopulla, osittain dollarin heikkenemisen vuoksi. Dollari romahti niin kovaa, että kaikki öljynviejät sanoivat, että jos aiomme kerätä dollareissa, tarvitsemme lisää dollareita ja öljyn hintaa.

Kun öljyn hinta nelinkertaistui, ihmiset muistavat sen olleen suuri järkytys järjestelmälle. Mutta kulissien takana tapahtui jotakin muuta, nimittäin se, että — ja tämä oli alku — Michael, sinä ja minä olemme keskustelleet dollarijärjestelmästä ja niin edelleen.

Ja yksi asia, jota korostamme, on se, että vuoden 1971 jälkeen, kun dollarin ja kullan välinen yhteys oli katkennut, dollari asetettiin uudenlaiselle perustalle. Ja tätä uutta perustaa kutsumme finanssilaitokseksi, eli dollarimääräisen rahoitustoiminnan laajamittaiseksi laajentamiseksi, mikä lisäsi keinotekoisesti dollarin kysyntää.

Nyt alkoi tapahtua ensinnäkin se, että Henry Kissinger, tyypilliseen machiavellilaiseen tapaansa, meni öljyshokin jälkeen kaikkien arabimaiden, öljynviejämaiden, luo ja sanoi: ”Kuulkaahan, ihmiset, me olemme kunnossa, jos öljyn hintaa on pakko nostaa, se sopii meille, me hyväksymme sen. Mutta teidän pitäisi laittaa ylimääräinen raha, jonka saatte, teidän pitäisi tallettaa se länsimaisiin rahoituslaitoksiin, dollarimääräisiin talletuksiin.” Ja niin he todellakin tekivät.

Niinpä länsimaiset pankit pursuivat rahaa. Ne istuivat yhtäkkiä valtavien rahakasojen päällä. Ja luulisi, että se olisi hyvä asia pankeille. Mutta itse asiassa se aiheuttaa pankeille suurta päänvaivaa, koska jos istuu rahakasojen päällä, joista on maksettava korkoa, on käytettävä sitä jotenkin ansaitsemaan korkoa, jonka maksaa tallettajille. On siis löydettävä lainanottajia.

Silloin länsimaiset rahoituslaitokset lähtivät lainalaukalle, ja ne lainasivat kenelle tahansa, mille tahansa kolmannen maailman maalle, joka halusi lainata niiltä. Ja todellakin, ne jopa lainasivat, anteeksi, vielä yksi viimeinen asia, vielä yksi asia, ne jopa lainasivat sosialistisille maille tänä aikana. Anteeksi, halusit sanoa jotain, Michael.

MICHAEL HUDSON: Kyse ei ollut vain pankeista. 1990-luvulla markkinoille tulivat myös yksityiset joukkolainarahastot.

RADHIKA DESAI: Anteeksi, puhun edelleen 1970-luvusta. Ehkäpä lopetan tarinani 1970-luvusta, ja sitten siirrymme 1990-luvulle. Koska se on todella mielenkiintoinen tarina. Tässä vaiheessa he alkoivat lainata hullun lailla.

Muistakaa, että 1970-luvulla inflaatio oli hyvin korkea, ja korot pysyivät hädin tuskin sen mukana. Reaalikorko oli siis usein negatiivinen. Kolmannen maailman maat, jotka olivat pyytäneet lainaa niin pitkään muun muassa teollistumisensa vuoksi, saivat, erään lukemani kirjailijan sanoin, en muista nimeä, mutta hän sanoi periaatteessa, että se oli kuin maaginen rahakone, että ne saivat rajattomasti luottoa lähes ilmaiseksi. Itse asiassa pankit maksoivat heille lainasta, jos korot olivat negatiiviset. Tämä oli siis se konteksti, jossa suuri osa lainanotosta tapahtui.

Inflaatio kuitenkin jatkui. Lopulta keskuspankki, keskuspankin tuleva puheenjohtaja Paul Volcker, päätti, että hän käärisi hihat ja lopettaisi inflaation aiheuttamalla taantuman. Hän sanoi yksinkertaisesti, että aion vain rajoittaa rahan tarjontaa. Enkä välitä siitä, mihin korkotaso nousee.

Ja ne nousivat ylöspäin, negatiivisista reaalikoroista 15, 18 ja 20 prosentin kaksinumeroisiin korkoihin. Ja yhtäkkiä kaikkien näiden maiden velkataakka ei muuttunut minkään maallisen kehityksen vuoksi. Niiden tilanne muuttui yhden ainoan päätöksentekijän tekemän päätöksen seurauksena.

Paul Volcker aiheutti siis kriisin Yhdysvalloissa, hyvin pitkän taantuman, mutta kolmannessa maailmassa hän aiheutti velkakriisin. Velkakriisi puhkesi erityisesti Meksikossa, Brasiliassa ja Argentiinassa, jotka alun perin laiminlöivät velkansa vuonna 1982.

Muistan jopa Fidel Castron sanoneen heille aikoinaan, että te olette jo maksaneet takaisin enemmän kuin tarpeeksi. Teidän ei tarvitse, teidän pitäisi hylätä tämä velka, teidän pitäisi vain luopua tästä velasta jne.

Valitettavasti näin ei kuitenkaan käynyt. Kaikki kolmannen maailman maat olivat pääasiassa Latinalaisen Amerikan jälkeen Afrikka. Ja erityisesti nämä kaksi maanosaa joutuivat taloudellisesti todella koville, ne joutuivat koville, ne kokivat taloudellisen taantuman.

Yhtäkkiä niiden oli laajennettava vientiään, koska ne olivat tuskin teollistuneet, ja ne saattoivat viedä vain sitä, mitä kaikki muutkin kolmannen maailman maat veivät, kaikenlaisia alkutuotteita, olipa kyse sitten kahvista, puuvillasta, teestä, kaakaosta, mansikoista tai mistä tahansa, kaikenlaisia tuoreita kolmannen maailman alkutuotteita ei voitu viedä. Puuvillaa, jota oli vaikea ostaa, tulvi yhtäkkiä länsimaisille markkinoille. Silkki, jota oli vaikea ostaa, tulvi yhtäkkiä länsimarkkinoille.

Joten saitte tämän ison bonuksen, länsimaat saivat ostaa halpoja tavaroita. Jos jokainen maa, joka voi tuottaa kahvia, vie kahvia, jos jokainen puuvillaa tuottava maa vie puuvillaa, hinnat laskevat. Niinpä niiden oli pakko juosta yhä kovempaa pysyäkseen samassa paikassa. Joten kolmannen maailman maat joutuivat todella koville. Ja tietenkin sosiaalimenoja leikattiin, ja kaikenlaista sellaista.

Tämä oli siis kolmannen maailman velkakriisin synty ja puhkeaminen. Ja kohta, Michael, tiedän että haluat sanoa jotain. Joten annan sinun sanoa. Sitten haluamme puhua nykyisestä velkakriisistä.

MICHAEL HUDSON: Haluan vain tiivistää sen, mitä sanoitte. Kun öljyn hinta nelinkertaistui, Saudi-Arabian kanssa tehtiin sopimus, jonka mukaan voitte veloittaa mitä haluatte, mutta pitää tulonne Yhdysvalloissa. Se tulvii rahaa Yhdysvaltain markkinoille. Raha sijoitettiin Yhdysvaltain pankkeihin. Ja olet oikeassa. Pankit kysyivät, mitä me teemme näillä rahoilla. Heidän oli löydettävä asiakkaita. Ja maksavia asiakkaita olivat kolmannen maailman velalliset.

Mikä sai tämän päättymään? Kun Paul Volcker nosti korkoja, kuten sanoit, kansainväliset sijoittajat myivät yhtäkkiä ulkomaiset sijoituksensa ja sanoivat, että ostamme Yhdysvaltain valtion joukkovelkakirjalainoja, joiden tuotto oli 20 prosenttia vuonna 1980. Muistan sen hyvin. Olette siis oikeassa. Se johti koko kriisiin. Yhtäkkiä Saudi-Arabian dollareita ei enää ollut saatavilla Yhdysvaltain pankeissa. Ja kun luotto loppui, Meksiko ja Latinalaisen Amerikan maat eivät yhtäkkiä voineet lainata korkoa maksaakseen.

Kuten totesit, 1970-luvulla maat periaatteessa ottivat lainaa, eikä niillä ollut mitään ongelmia maksaa velkaa, koska ne lainasivat korot. Se on Ponzi-huijaus.

RADHIKA DESAI: Myös hyödykkeiden hinnat olivat korkeat. Muistakaa, että 1970-luku oli inflaatiokausi, koska hyödykkeiden hinnat olivat korkeat, joten he pystyivät ansaitsemaan rahaa maksaakseen. Tarkoitan, että ei ole itsestään selvää, että kolmannen maailman maa ei voi ansaita sitä, mitä on maksettava.

Todellinen ongelma on se, että lainaa ei annettu siksi, että kolmannen maailman maat olisivat tarvinneet rahaa. Luotonanto tapahtui, koska yksityisten luotonantajien tarvitsi lainata. Niinpä he lähinnä mainostivat näitä lainoja kolmannen maailman maille.

MICHAEL HUDSON: Kyllä, olen samaa mieltä.

RADHIKA DESAI: Katsotaanpa tätä. Minulla on joitakin kaavioita. Kuten aiemmin mainitsin, YK:n kauppa- ja kehityskonferenssi UNCTAD on julkaissut hienon raportin nimeltä The House of Debt. Se on raportti vuodelta 2024, ja siinä on joitakin todella opettavaisia kaavioita ja kaavioita, ja aion jakaa joitakin niistä.

Joten tässä sitä mennään. Michael, tämä kaavio osoittaa, että julkinen velka on kasvanut kaksi kertaa nopeammin kehitysmaissa:

Nähdään, että kehittyneet maat ovat kasvaneet ja niiden velka on kasvanut. Olemme tietysti nähneet, että julkinen velka on kasvanut erityisesti vuodesta 2020 lähtien. Anteeksi, minne kursorini meni nyt?

Se on kasvanut erityisesti vuodesta 2020 lähtien, ja näet, että yhtenäinen keltainen viiva on kehitysmaita. Ja tämä on periaatteessa indeksiviiva. Kuvitellaan, että vuonna 2010 kaikkien maiden, kaikkien näiden kolmen maaryhmän velka oli 100 vuonna 2010. Kehittyneiden maiden velka on siis noussut 100:sta hieman yli 150:een, ehkä 160:een.

Kehitysmaiden julkinen kokonaisvelka on kuitenkin noussut 100:sta noin 12-13 vuoden aikana yli 350:een. Se on siis varsin mielenkiintoista.

Mielenkiintoista on tietenkin myös se, että jos tarkastellaan kehitysmaita Kiinaa lukuun ottamatta, velka on paljon pienempi, koska Kiina on ottanut paljon lainaa. Emme tietenkään ole huolissamme Kiinan luottokelpoisuudesta, koska Kiinalla on paljon rahaa, jonka se voi maksaa takaisin. Kiinalla on valtavasti tuotantovoimaa maksaa takaisin.

Ongelmallinen osa on siis kehittyneiden maiden linjan ja kehitysmaiden, Kiinaa lukuun ottamatta, linjan välissä. Se on ongelmallinen kohta.

MICHAEL HUDSON: On vaikea aloittaa vuodesta 1990, koska jos se olisi ollut vuonna 1990, Aasian velkakriisi olisi ollut vuonna 1998. Ja se oli koko Aasian valuutan romahdus ja velkakriisin tulos lähes kaikkialla muualla paitsi Malesiassa. Kolmannen maailman, erityisesti aasialaisten, velkakirjoja myytiin valtavasti…

RADHIKA DESAI: Niin, mutta se ei ollut julkista velkaa, Michael. Se oli länsimaista pääomaa, joka meni näihin maihin. Tarkoitan, että meidän on otettava suluissa pois, meidän on laajennettava toista ohjelmaa, jossa puhutaan vuoden 1998 velkakriisistä. Vuonna 1998 oli siis valuuttakriisi, koska yksityistä pääomaa oli mennyt kaikenlaisille pääomamarkkinoille. Länsimaista yksityistä pääomaa oli mennyt kaikenlaisille pääomamarkkinoille näille niin sanotuille suurille kehittyville markkinoille.

Mutta palataanpa nyt tähän julkisen talouden velkakriisiin, ja sitten teemme toisen ohjelman tästä ilmiöstä.

Tämä on siis yksi kaavio, ja toinen kaavio on myös varsin mielenkiintoinen:

Kehitysmaiden nettovelkavienti on siis yli kaksinkertaistunut vuoden 2014 jälkeen. Tässä näkyvät jälleen kerran kaikki kehitysmaat, ja ne jakautuvat Afrikkaan, tummansiniseen Aasiaan ja Oseaniaan sekä Latinalaiseen Amerikkaan. Näette, että vuonna 2014 se oli laskenut hyvin alhaiselle tasolle. Sen jälkeen velka on noussut ja se on noussut hieman yli 25:stä yli 50:een.

Näette siis, että nettovelan todellinen ulosvirtaus on yli kaksinkertaistunut. Toisin sanoen kyseisenä ajanjaksona näistä maista on lähtenyt enemmän rahaa kuin niihin on mennyt. Tämä on siis toinen todella mielenkiintoinen seikka.

Myös tämä luku on mielenkiintoinen:

Yhä useammalla maalla, erityisesti Afrikassa, on suuri velkataakka. Tässä on siis vain kaavio niiden kehitysmaiden määrästä näillä kolmella alueella, joissa julkinen velka on yli 60 prosenttia BKT:stä, mikä on suurin piirtein se hetki, jolloin IMF alkaa hälyttää.

Vertailun vuoksi todettakoon, että Yhdysvaltojen velka on viime aikoina ylittänyt 100 prosenttia BKT:stä. Luulen, että se on pikemminkin 110 tai 120 prosenttia. En ole varma tarkasta luvusta, mutta voit nähdä vertailun perusteella, että näiden maiden kantokyky on tietysti pienempi, tai ainakin niiden katsotaan olevan pienempiä.

Ja tämä on todella mielenkiintoinen:

Puhuimme aiemmin kolmannen maailman velkakriisistä, jossa oli jonkin verran yksityistä pääomaa, mutta nyt nähdään, että kehitysmaiden kokonaisvelasta 61 prosenttia on yksityisten velkojien vastuulla, mikä on korkeampi, korkein Latinalaisen Amerikan tapauksessa, kuten nähdään eräässä pienemmässä kaaviossa, ja sitten hieman vähemmän Aasian ja Oseanian tapauksessa ja vähiten Afrikan tapauksessa.

Kaksi muuta ryhmää, kahdenväliset velkojat ja monenväliset velkojat, muodostavat loput.

Yksityisellä pääomalla, yksityisellä rahalla, on siis hyvin suuri merkitys tämän velkakriisin synnyssä.

Toinen luku osoittaa, että korkomaksut ovat kaksinkertaistuneet suhteessa tuloihin:

Jos siis otetaan huomioon näiden hallitusten julkiset tulot, verotulot, korkomaksut ovat nousseet 4,2 prosentista 7,8 prosenttiin tuloista koko kehitysmaiden osalta. Jyrkimmin nousu on tapahtunut Afrikassa, vähemmän jyrkästi Latinalaisessa Amerikassa ja Karibian alueella, jossa se oli jo ennestään hyvin korkea, ja vähemmän jyrkästi Aasiassa ja Oseaniassa.

Ja sitten tämä kaavio on myös kiehtova, ja Michael, tule rohkeasti mukaan, mutta minusta tämä kaavio on todella mielenkiintoinen, koska siinä on koko maailman julkinen velka, ja mikä osa maailmasta on tuottanut mitä.

Nähdään siis, että Yhdysvallat on luonnollisesti luonut suurimman velkakasan. Japani on lähellä toista, mutta on tietysti muistettava, että Japanin julkinen velka on suurelta osin japanilaisten velkaa, mutta siitä huolimatta se on julkinen velka täällä, ja sitten Ranska, Saksa ja niin edelleen, ja sitten muut maat.

Ja kehitysmaissa, joten ensinnäkin kehitysmaiden osuus on paljon pienempi. Ja tämän osuuden sisällä velkakriisi on syntynyt, vaikka suurin osa velallisen ja velkojan välisistä suhteista on tässä Michaelin mainitsemassa viehättävässä kehässä, jossa maksukykyä ei epäillä, ja jos sitä epäillään, Federal Reserve on tietyssä mielessä tukemassa sitä.

Joo, Michael, jatka vain.

MICHAEL HUDSON: Tilanne on paljon pahempi kuin mitä taulukot osoittavat. Velka suhteessa BKT:hen on merkityksetön kolmannen maailman maissa ja lähes kaikissa maissa Yhdysvaltojen ulkopuolella. Velkaa ei makseta BKT:sta. Amerikassa voitaisiin sanoa, että niin on, mutta globaalin etelän maiden, Aasian maiden, velka ei ole niiden omassa valuutassa, vaan dollareissa.

Kysymys kuuluu, miten heidän BKT:nsä muutetaan dollareiksi? Toisin kuin Yhdysvalloilla, näillä mailla ei ole velkaa omassa valuutassaan. Niinpä on todella verrattava ja tarkasteltava, mikä on näiden maiden kauppataseen ja maksutaseen ylijäämä.

Puhumme noin 1 000 prosentista. Ja nyt katsokaa tätä juuri laatimaasi taulukkoa. Otetaan Afrikka vuodesta 2010 vuoteen 2023. Jopa 9 prosenttia. 9 % tarkoittaa kaksinkertaistumista noin kahdeksassa vuodessa. Vuodesta 2010 on kulunut paljon enemmän kuin kahdeksan vuotta. Afrikan velka on kaksinkertaistunut ja nelinkertaistunut pelkästään korkomaksujen vuoksi.

Suurin osa näiden maiden, globaalin etelän maiden, velasta ei siis ole lainattua rahaa. Se on korkoa, joka on kertynyt niiden olemassa olevasta velasta. Ne voivat ottaa lainaa maksaakseen korot, mutta se kaikki on korkokertymää, ei lainaa. Varsinainen uusien luottojen virta näihin maihin on jo vuosia sitten loppunut. Kyse on vain siitä, että ne kerryttävät korkoa aiemmista veloista, jotka ne ottivat vakuuttuneina siitä, että jotenkin IMF koordinoi asioita, että se huolehtii niistä, ja siitä teeskentelystä, että ne pystyisivät maksamaan nämä velat, vaikka useimmat globaalin etelän maat eivät mitenkään pystyisi maksamaan näitä velkoja, varsinkaan dollarimääräisiä velkoja, ilman keinoja ansaita dollareita, joita niillä ei todellakaan ole.

Mitä he sitten tekivät? Tuo pieni vuosikymmen, jonka näytät, kun he olivat pohjimmiltaan yksityistämässä, vain velkaantumalla lainaamalla korkoa ja jossain määrin myymällä perintöomaisuuttaan.

RADHIKA DESAI: Oikein. Ja se, mistä puhut, Michael, eli varojen vetäminen pois, näkyy itse asiassa näissä kaavioissa.

Tämä osoittaa siis, että yksityisten velkojien vetäytyminen aiheuttaa lähes 50 miljardin Yhdysvaltain dollarin ulosvirtauksen. Kehitysmaiden ulkoiseen julkiseen velkaan kohdistuvat nettosiirrot velkojatyypeittäin. Tästä näkee, että kokonaisnettovarainsiirrot ovat muuttuneet hieman alle 100:sta positiiviseksi. Pääomatulot näihin maihin nousivat noin 170 miljardiin tai jotain, sitten ne laskivat noin vuonna 2014, mutta sitten ne ovat laskeneet voimakkaasti ja muuttuneet negatiivisiksi, noin 50 miljardin euron suuruisiksi.

Tästä huolimatta kahdenvälinen velka, jossa yksi maa lainaa toiselle, tai monenvälinen velka, jossa maaryhmät tai järjestöt, kuten Maailmanpankki, Kansainvälinen valuuttarahasto ja niin edelleen, lainaavat tietylle maalle, on pysynyt suhteellisen vakaana.

Vastauksena korkojen nousuun länsimaissa yksityinen pääoma on vetäytynyt näiltä markkinoilta. Yksityisen pääoman vetäytyminen on siis pohjimmiltaan aiheuttanut tämän ongelman.

MICHAEL HUDSON: En pidä kiertoilmaisusta resurssien siirrot. Näihin maihin ei ole siirretty penniäkään resursseja. Rahoituslaina ei ole resurssi. Resurssit ovat konkreettisia tuotantovälineitä, jotka auttavat kasvamaan. Resurssi on tehdas. Resurssi on jokin tuotantoväline.

Rahan antaminen maille, erityisesti velkojen maksamiseen, ei ole resurssi. Se on taloudellinen vaatimus. Se on resurssin vastakohta. Se on velka, jonka ne ovat velkaa, taloudellinen käsirauta ja pakkopaita, ei resurssien siirto. Tämä on IMF:n velkojien puhetta.

RADHIKA DESAI: Ja niinpä tietenkin, ehdottomasti. Ja tämä on toinen tärkeä näkökohta, jonka esitit, koska mielestäni erityisesti länsimaiden velka näyttää olevan sellaista, että sitä käytetään pääasiassa siihen, että näistä maista puristetaan yhä enemmän pääomaa ulos ilman, että se edistää niiden tuotantokykyä.

Kun taas viime aikoina Kiinan nousu merkittäväksi velkojaksi on mielestäni edistänyt paljon enemmän tuotantokapasiteetin luomista näissä maissa, olipa kyse sitten maatiloista, kaivoksista, tehtaista, infrastruktuurista tai mistä tahansa.

Mutta tässä on toinen asia, josta puhuimme. Huomautimme, että kolmannen maailman maat maksavat korkeampaa riskipreemiota. Raportin mukaan kehitysmaiden lainakustannukset ovat paljon korkeammat kuin kehittyneiden maiden.

Mikä on siis kehittyneiden maiden ja kehitysmaiden joukkovelkakirjojen tuottosuhde?

Saksa maksaa siis 0,8 prosenttia lainanotosta. Mielenkiintoista on, että Yhdysvallat maksaa paljon enemmän kuin Saksa, itse asiassa kolme kertaa enemmän eli 2,5 prosenttia.

Aasian maat maksavat 5,3 prosenttia. Latinalaisen Amerikan ja Karibian maat maksavat 6,8 prosenttia. Afrikan maat maksavat lähes 10 prosentin korkoa näistä lainoista.

Tämä on pääpiirteissään tämän velkakriisin pääpiirteet, jota tarkastelemme.

Mutta synty oli myös hyvin samankaltainen, koska aiemmin korostimme, että vuoden 1980 velkakriisi puhkesi vuonna 1982 ja jatkui enemmän tai vähemmän seuraavat kaksi vuosikymmentä. Velkakriisin alkusyy oli länsimaisten rahoituslaitosten epätoivoinen halu antaa lainaa kolmannen maailman maille.

Voidaan siis hyvin kysyä, mistä länsimaisten lainanottajien epätoivo lainata tällä kertaa johtui?

Tarina on hyvin yksinkertainen. Kuten ihmiset tietävät, jo dotcom-kuplan jälkimainingeissa Alan Greenspan, vai mitä? Kyllä, luulen, että se oli vielä Alan Greenspan, joka harjoitti, alkoi harjoittaa matalien korkojen politiikkaa.

Sitten 2000-luvun puolivälissä hänen oli pakko alkaa nostaa korkoja, koska dollariin kohdistui laskupaineita, jotka lopulta, kun korkotaso oli noussut noin 5 prosenttiin, saivat aikaan asunto- ja luottokuplat.

Ja sitä seuranneen sekasorron jälkeen Federal Reserve, anteeksi, ja minun pitäisi lisätä vielä yksi asia. Hän harjoitti matalien korkojen politiikkaa, koska hän katsoi, että se oli paras tapa pitää asuntokupla käynnissä. Ja se oli todellakin oikein, koska asuntokupla oli tuohon aikaan, ja totean tämän kirjassani Geopolitical Economy, asuntokupla oli ainoa asia, joka edisti minkäänlaista talouskasvua. Tarkoitan, että se oli melko aneeminen, mutta muuta ei ollut. Investoinnit olivat aivan pohjalla. Niinpä he ajattelivat, että antaa sen mennä, antaa asuntokuplan mennä, niin kaikki menee hyvin. Mutta tietysti se aiheutti paineita dollarin arvon alenemiseen, koska kuinka kauan voidaan harjoittaa 2-3 prosentin korkopolitiikkaa ja pitää dollari vahvana?

Dollari heikkeni, ja tämä oli liikaa. Tuontihinnat nousivat, öljyn hinnat nousivat. Niinpä Greenspan alkoi nostaa korkoja, ja kas vain, asunto- ja luottokuplat puhkesivat. Asunto- ja luottokuplien jälkeen he tietenkin jatkoivat vielä matalamman korkotason politiikkaa.

Käyttöön otettiin ZIRP, niin sanottu nollakorkopolitiikka, määrällinen keventäminen, kaikenlaisia tapoja työntää yhä enemmän rahaa pankkijärjestelmään, mutta tarjota niille yhä vähemmän korkoa, mikä tarkoittaa, että niiden oli pakko, niiden oli pohjimmiltaan pakko ottaa yhä riskialttiimpia, yhä suurempia riskejä saadakseen tuottoa. Ja yksi riskeistä, joita ne olivat nyt valmiita ottamaan, oli lainaaminen kolmannen maailman maille. Kolmannen maailman maat alkoivat siis jälleen kerran nauttia suuresta voitosta, kun ne saivat lisää varoja.

Mutta tietysti sama asia on taas tapahtunut. Inflaatio palasi Yhdysvaltoihin ja inflaatio alkoi lähinnä painostaa, inflaation hillitsemiseksi keskuspankin on ollut pakko alkaa nostaa korkoja, paitsi että, kuten kaikki tietävät, se on nostanut niitä noin viiteen, 5,25 prosenttiin, mutta se ei ole nostanut niitä, Jerome Powell ei ole nostanut niitä enempää, koska jo niiden nostaminen tähän pisteeseen on käynnistänyt, laukaissut eräänlaisen hidastetun taloudellisen romahduksen, jonka alun näimme Silicon Valley Bankin ja muiden vastaavien pankkien romahduksessa maaliskuussa 2023.

Ja on monia muitakin, elämme nyt aikaa, ei vain tämän tai tuon kuplan aikaa, vaan kaiken kuplan aikaa. Ja on täysin mahdollista, että kaikki nämä omaisuusmarkkinat romahtavat, mutta kuitenkin nämä korot ovat nousseet ja ne ovat luoneet velkakriisin kehitysmaille, jotka kärsivät jo COVIDista, COVIDin aiheuttamasta taloudellisesta takaiskusta, ja jotka kärsivät myös korkeista öljyn hinnoista. Ne kärsivät myös elintarvikkeiden korkeista hinnoista. Ne kärsivät myös lannoitteiden korkeista hinnoista ja kaikista näistä asioista. Kun tämä kaikki yhdistetään, se on katastrofiresepti monille kolmannen maailman maille.

MICHAEL HUDSON: Miten IMF voi myöntää lainoja näille maille, jotta ne voivat maksaa velkansa ja jatkaa velan maksamista, lainata niille korkoja ja olla maksamatta velkaa, jos niillä on kuvailemianne ongelmia? Tämä ei ole markkinasuhde. Jos määrittelemme markkinasuhteen niin, että velkojat toimivat vastuullisesti, ne eivät anna lainoja maille, jotka eivät pysty maksamaan velkaansa, koska markkinasuhteen on tarkoitus tasapainottaa riskejä koron kanssa. Näin ei ole tapahtunut lainkaan. Riskit ovat niin suuret, että korkojen pitäisi olla paljon, paljon korkeammat.

On siis oltava jokin muu selitys. Selitys on se, että IMF ja Yhdysvaltojen poliittiset päättäjät tietävät, että velkaa ei voida maksaa takaisin. Me sanomme, että se, että velkaa ei voida maksaa takaisin, ei ole mikään salaisuus, jonka vain me tiedämme. Syy siihen, että lainoja myönnetään maille, joita ei voida maksaa, on nimenomaan se, että jos maa ei voi maksaa niitä vientituloillaan, muulla maksutaseellaan ja rahavirroillaan, sen on tehtävä niin kuin yksityishenkilö tekisi. Jos lainaat rahaa pankille asuntolainaa varten etkä pysty maksamaan, pankki saa talosi. Näin kävi globaalin etelän maille.

IMF menee ja sanoo: ”Ai, ette pysty maksamaan?. No, me annamme teille lainan, jotta valuuttanne ei devalvoituisi uudelleen ja nostaisi kuluttajahintoja, kun valuutan tuontihinnat nousevat. Me annamme teille lainan, mutta teidän on myytävä yleishyödylliset laitoksenne, öljynne ja luonnonvaranne. Otetaan mukaan ystävämme Maailmanpankista. Maailmanpankin on tarkoitus auttaa teitä, muistatteko?”

Maailmanpankilla on koko tämä neuvoa-antava ryhmä, joka sanoo, että me autamme teitä yksityistämään resurssinne. Teemme globaalin etelän hyväksi juuri sen, mitä BlackRock tekee Ukrainalle. Autamme teitä myymään kaikki omavaraisuuskeinonne ulkomaalaisille. Voimme auttaa teitä lakkaamaan olemasta suvereeni maa ja muuttumaan hyväksi, mitä Amerikka kutsuu demokratiaksi, antamalla ulkomaalaisten ostaa kaikki omaisuutenne, jotka yksityistätte, Margaret Thatcherin tyyliin.

Tämä herättää kysymyksen siitä, mikä on valtion velka? Ovatko nämä maat suvereeneja, jos ne joutuvat myymään perustoimeentulonsa ulkomaalaisille? Ne eivät ole lainkaan suvereeneja. Kansainvälinen valuuttarahasto ja Maailmanpankki toimivat yhdessä kaksin käsin estääkseen muita maita ottamasta omaa kohtaloaan hallintaansa, estääkseen globaalin etelän maita käyttämästä verotulojaan investoimalla sosiaalimenoihin ja pääoman muodostamiseen ja tukemalla omaa maataloudellista ja teollista omavaraisuuttaan sen sijaan, että ne pystyisivät tekemään näin.

Kun maita kuormitetaan velalla, kaikki niiden kotimaan julkisen talouden ylijäämä maksetaan ulkomaisille velkojille, eikä sitä käytetä niiden omissa maissa. Tämä tarkoittaa, että velallismaat ovat lakanneet olemasta suvereeneja millään merkityksellisellä tavalla maailmassa.

Luulen, että tämä on se logiikka, että tämä tietoisuus leviää globaalin etelän maiden keskuudessa. Ne tajuavat, että ulkomaisten velkojen maksaminen on eräänlaista taloudellista uuskolonialismia, paitsi että se on kolonialismia ilman tykkiveneitä, paitsi jos olet kuten Chile ja Amerikan on tultava sinne ja tehtävä hallinnonvaihto-operaatio. Tämä on siis muuttanut koko kysymystä.

RADHIKA DESAI: Tämä on myös mielenkiintoinen seikka. Muistan, että kun IMF ja Maailmanpankki täyttivät 50 vuotta, oli jo syntynyt liike niiden lakkauttamiseksi, pitkälti samoista syistä, jotka juuri mainitsit.

Ne ovat aina toimineet ulkomaisen, länsimaisen ulkomaisen pääoman ulosottomiehinä. Ja niin ne tekevät sitä edelleen nykyäänkin. Mutta tiedätkö mitä? Mainitsit, Michael, vuoden 1998 finanssikriisin. Vuoden 1998 finanssikriisin jälkeen IMF puuttui Etelä-Korean tapaukseen, joka ei ollut mikään alikehittynyt maa, vaan erittäin monipuolinen, teollinen ja kehittynyt talous.

Ja he yrittivät käsitellä asiaa samalla tavalla kuin kuvaamallasi tavalla, pakottamalla Etelä-Koreaa myymään sekä yksityisiä että julkisia omaisuuseriä ja niin edelleen.

Monet maat alkoivat panna merkille. Itse asiassa IMF ja erityisesti IMF, mutta IMF:n ja Maailmanpankin lainasalkku supistui, koska myös kolmannen maailman maat alkoivat huomata, että ne saivat rahaa, tietenkin yksityisesti vuoden 2000 jälkeen. Mutta ne saivat myös yhä enemmän rahaa, koska Kiinan luottoja oli saatavilla.

Näin ollen näiden toimielinten rooli on vähentynyt. Eivätkä ne ole enää yhtä voimakkaita. Luulen, että ne yrittävät pitää kiinni jonkinlaisesta kansainvälisestä roolista. Uskon kuitenkin, että uudessa ympäristössä on mielenkiintoista miten tämä velkakriisi ratkaistaan.

Esimerkiksi muissa ohjelmissamme olemme puhuneet siitä, miten maailman enemmistö osoittaa yhä enemmän merkkejä solidaarisuudesta, BRICS laajenee, Kiina luo uusia liittoutumia ja niin edelleen.

Johtaako tämä siihen, että velallismaat muodostavat yhteisen rintaman ja sanovat: ”Hyvä on, jos haluatte olla kanssamme tekemisissä velkojien ryhmänä, me olemme kanssanne tekemisissä velallisten ryhmänä”. Katsotaan, mihin tämä johtaa. Luulen, että jos näin tapahtuisi, se olisi varsin mielenkiintoista. Uskon, että se voisi tapahtua, se riippuu todella siitä.

Ja mielestäni sitäkin enemmän, tiedäthän, aiemmin ohjelman alussa puhuimme siitä, että jos yksityisiä velkojia voidaan pyytää ottamaan huomattavia tappioita Ukrainan veloista sodan käymiseksi, miksi yksityisiä velkojia ei voida pyytää ottamaan huomattavia tappioita kolmannen maailman veloista, jotta lapset voivat syödä, käydä koulua, saada puhdasta vettä tai mitä tahansa.

Kaikilla näillä tavoilla velka, velan poliittinen luonne, on mielestäni tullut yhä avoimemmaksi. Niinpä se on myös Yhdysvaltojen rahoitusjärjestelmän aseellistamisen myötä, luottojen vuoksi, Venäjän varojen, Venezuelan varojen, Afganistanin varojen ja muiden vastaavien takavarikoinnin vuoksi. Kaikkien näiden asioiden poliittinen luonne on tulossa selvemmäksi.

Kysymys kuuluukin, aikooko maailman enemmistö, aikooko kehitysmaat yhdessä Venäjän ja Kiinan ja niin edelleen kanssa todella toimia sen mukaisesti? Kyllä, jatka vain.

MICHAEL HUDSON: Ongelma on seuraava. Et voi lainata tietäsi pois veloista. Se vain lisää korkomaksuja, ja se on ponzi-huijaus. Tosiasia on, että globaalin etelän maat ja muut maat eivät voi maksaa velkaa nykyisellä tuotannollaan, koska ne eivät voi painaa dollareita. Ne voivat painaa vain omaa valuuttaansa, ja jos ne heittävät sen markkinoille ostaakseen dollareita, valuutta laskee huomattavasti, niiden tuontihinnat nousevat ja ne saavat aikaan inflaation.

Maa voi sanoa, että okei, ymmärrän, kuten Argentiina tai Brasilia, ymmärrämme tämän, mutta jos emme maksa velkaa, velkakirjojen haltijoiden luotto voi tehdä sen, mitä he tekivät Argentiinalle tuomari Grisan aikana. Grisa voi sanoa, että napatkaa kaikki heidän omaisuutensa ulkomailla mitä voitte.

Mainitsit, että Kiina muutti kuvaa. Kolmannen maailman maat voivat irtisanoa velkansa vain yhdellä tavalla, ja se on se, että ne lyöttäytyvät yhteen ja sanovat, että me aiomme irtisanoa velkamme, ja jos velkakirjojen haltijat Amerikassa ja Euroopassa yrittävät kaapata resurssejamme, me kostamme kansallistamalla ulkomaisen omistuksen omasta maastamme, mineraalioikeuksistamme ja julkisista laitoksista, jotka meidän on täytynyt myydä IMF:n lupausten mukaisesti, että tämä tekee meistä kilpailukykyisempiä.

Ongelma juontaa juurensa jo Bandungin konferenssiin vuonna 1955, jolloin liittoutumattomat kansakunnat jo näkivät ongelman, ja mainitsit aiemmin, että tämä tunnustettiin 70-luvulla, tunnustettiin 1980- ja 90-luvuilla, mutta tuolloin ei ollut mitään keinoa, jolla maat olisivat voineet liittoutua yhteen.

Ainoa tapa, jonka näen käytännössä, on että globaalin etelän maat eivät maksa velkojaan ja sanovat, että olen pahoillani, olette ottaneet huonoja lainoja. Jos annatte lainan, jota emme voi maksaa, olette epäonnistuneet siinä, mitä velkojien pitäisi tehdä, eli markkina-analyysissä, jonka mukaan annamme vain sellaisia lainoja, joita on varaa maksaa. Muussa tapauksessa annatte meille lainan, jota ei voida maksaa takaisin, emmekä me aio uhrata kasvuamme ja myydä luonnonvarojamme vain siksi, että olette antaneet huonon lainan. Se on teidän ongelmanne, ei meidän ongelmamme.

Velallisten ongelmana on tehdä ongelmallisista lainoista velkojien ongelma, ei heidän oma ongelmansa, ja se edellyttää koko kansainvälisen rahoitusjärjestelmän uudelleenjärjestelyä ja itse asiassa sellaista eroa globaalin enemmistön ja Yhdysvaltojen ja Naton välillä, josta olemme puhuneet. Vaikka toistaiseksi on puhuttu BRICS-pankista, mitään ei ole tehty siinä mittakaavassa, josta olemme puhuneet. Tarvitaan vielä muutos tietoisuudessa siitä, että velkoja ei voida maksaa eikä niitä pitäisi maksaa ja että ne ovat itse asiassa vastenmielisiä velkoja.

Luulen, että tämä tietoisuus voi viedä vielä vuoden tai kaksi, ja syy siihen, miksi järjestämme näitä geopoliittisia ohjelmia, on se, että yritämme levittää tätä tietoisuutta, että tämä ei ole ongelma, joka voidaan ratkaista. Sitä ei voida ratkaista. Se on pulma, ja tapa välttää pulma on muuttaa koko järjestelmä. Sanotaan, että tämä on ollut huono järjestelmä viimeiset 80 vuotta Bretton Woodsin ja Yhdysvaltojen ylivallan aikana. Meidän on nyt aika olla suvereeni maa ja sanoa, että oma kasvumme tulee ennen velkojen maksamista ulkomaisille velkojille.

RADHIKA DESAI: Mielestäni Michael on aivan oikeassa siinä, että tässä on joitakin todella hankalia kysymyksiä, joita on selvitettävä, mutta sanoisin, että monin tavoin vaihtoehtojen etsiminen dollarijärjestelmälle, tälle petomaiselle dollarijärjestelmälle, josta Michael ja minä olemme puhuneet niin paljon, dollarijärjestelmälle, joka edellyttää näitä luotonannon kiskurointimuotoja, joista olemme tänään puhuneet, tämä dollarijärjestelmä, on täysin mahdollista, että se romahtaa ennen kuin vaihtoehtoja on olemassa. Siksi asiat ovat niin kiireellisiä, koska pohjimmiltaan, tiedättehän, näytimme tuon kaavion Yhdysvaltojen velasta. Yhdysvaltain velka paisuu niin suureksi, etteivät markkinat pysty sitä kestämään.

Kansainvälinen valuuttarahasto on varoittanut viime kuukausina yhä uudelleen Yhdysvaltojen velan kestämättömästä laadusta ja määrästä, ja Yhdysvaltain keskuspankki tukee jo nyt valtionlainamarkkinoita, koska valtionlainamarkkinat ovat romahtamassa. Ajatus siitä, että Yhdysvallat voi laskea liikkeelle niin paljon velkaa kuin se haluaa, ja maailma, kiitollinen maailma ostaa sitä yhä enemmän ja enemmän, on täyttä roskaa.

Maailma ei ole valmis ottamaan vastaan sitä velkamäärää, jonka Yhdysvallat on valmis painamaan. Ja kun valtiovarainmarkkinat menevät, niin menee hemmetin paljon muutakin.

Ja kuten sanoin, Federal Reserve, ja ehkä meidän pitäisi tehdä toinen ohjelma, toinen dollarijärjestelmää koskeva ohjelmamme, koska asiat ovat todella kärjistymässä, koska Federal Reserve ei voi laskea korkoja inflaation vuoksi, ja jos se ei laske niitä, finanssikriisi tulee, eikä se voi myöskään nostaa niitä entisestään tehdäkseen työn loppuun, koska se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että finanssikriisi tulee aikaisemmin.

Ja jos se ei tee niin, inflaatio heikentää Yhdysvaltain dollarin arvoa. Joten ensinnäkin, se on puun ja kuoren välissä. Ja tässä olemme taas dollarijärjestelmässä, mutta tänään meillä on ollut todella mielenkiintoinen keskustelu velan poliittisesta luonteesta, velan vallasta ja vallan velasta.

Nähdään siis pian uudelleen, mutta sillä välin tykätkää ohjelmastamme, jakakaa sitä monille ihmisille, ja nähdään taas pian. Hei hei.

youtube

Lähde: https://geopoliticaleconomy.substack.com/p/debt-political-wealth-flows-poor-rich

https://kapitaali.com/velka-on-poliittista-miksi-vauraus-valuu-koyhilta-rikkaille/

#kehitysmaat #kolmas maailma #talousdemokratia #Ukraina #USA #velka #velkakriisi #Talousdemokratia

0 notes