#raša | Explore Tumblr posts and blogs

inetersekcionalitatesistaba · 2 months ago

Text

Agnese Radziņa un aktīvisms laikā, kad notiek karš

Intersekcionalitātes istaba ir vieta, kurā mēs apzināmies, ka visas apspiešanas formas tāpat kā visas atbrīvošanās formas ir savstarpēji saistītas. Tā ir vieta, kurā mēs kritiski izvaicājam, apšaubām un dekonstruējam, bet vienlaikus arī iztēlojamies iekļaujošāku un drošāku pasauli – nākotnē un jau tagad.

Podkāsta trešajā sērijā es sarunājos ar Agnesi Radziņu. Agnese Radziņa ir dzejniece un aktīviste, kura iesaistās LGBTQ+, vides un cilvēktiesību aktīvisma kopienās Rīgā. Agnese raksta arī esejas un recenzijas, un ir tulkojusi palestīniešu autori Rašu Abdulhadi (Rasha Abdulhadi). Rašas Abdulhadi dzejoļi pirmoreiz izskanēja palestīniešu autoriem veltītā pasākumā ar nosaukumu “Sabiedrībai droši atdzejas lasījumi”, kas 2024. gada martā notika Kaņepes Kultūras centrā. Agnese kopā ar mani, Ingu Gaili un Lindu Menci bija viena no šī pasākuma organizētājām un līdzautorēm.

Šajā podkāsta sērijā mēs sarunājamies par dažādām aktīvisma izpausmēm un motivāciju iesaistīties aktīvismā, kā arī par aktīvisma attiecībām ar literatūru. Tāpat mēs runājam par to, kādēļ, par spīti Izraēlas jau vairāk nekā gadu Gazā īstenotajai karadarbībai un īstenotajam genocīdam pret palestīniešiem, Latvijas sabiedrībā aizvien ir tik ārkārtīgi grūti un reizēm pat šķiet, ka neiespējami, runāt un iestāties par palestīniešu tiesībām un Palestīnas atbrīvošanu. Runājam par to, kā nezaudēt ticību, ka tam, ko tu dari, ir jēga, kā sevi pasargāt un pārvarēt bezcerību vai sadzīvot ar bezcerību laikā, kad dažkārt šķiet, ka pasaule ar katru dienu kļūst arvien baisāka un šausmīgāka.

Katrīna: Čau, Agnese! Es domāju, ka mūsu sarunā mēs pieskarsimies dažādiem jautājumiem un tēmām, bet tie visi būs saistīti, tos saistīs aktīvisms, tāpēc es ļoti priecājos, ka tu piekriti šai sarunai, jo tad, kad es domāju par aktīvismu un aktīvistiem, tad tu esi viens no pirmajiem cilvēkiem, kas man uzreiz nāk prātā. Tāpēc es tev varētu arī uzreiz pajautāt - kā tu pievērsies aktīvismam un kļuvi par aktīvisti? Un kā tev liekas, kāpēc vispār cilvēki nonāk līdz dažāda veida aktīvismam?

Agnese Radziņa: Čau, Katrīna! Man bija ļoti liels prieks, ka mani uzaicināji! Es biju jau pamanījusi šo podkāstu, un man tas ļoti patīk. Es kopumā pievērsos aktīvismam 2020. gadā, kas bija pandēmijas gads, un nevis tāpēc, ka man pēkšņi bija ļoti vairāk skaidrs, kas notiek aktīvismā, bet, godīgi sakot, tāpēc, ka es vienkārši sajutos ļoti, ļoti vientulīgi, un man radās neizbēgama šī saj��ta, ka man vajag jaunus draugus. Es biju pabeigusi skolu 2020. gadā un sākusi studēt, līdz ar to man neizbēgami bija nomainījusies apkārt tāda ikdienas cilvēku grupa, un tā vienkārši gadījās, ka mani jaunie draugi, iekāpjot šajā pēcskolas dzīvē, bija ārkārtīgi gudri un informēti par to, kas notiek. Un tostarp viņi paši bija aktīvisti un ir joprojām. Es pamazām sāku daudz vairāk droši vien sekot līdzi tam, kas notiek tādā precīzā manierē, jo iepriekš mani, protams, interesēja ziņu virsraksti, mani interesēja arī kaut kādas konkrētas aktīvisma izpausmes un tēmas, kas vienkārši bija kaut kādas problēmas, ar kurām es pati biju saskārusies. Bet man šķiet, ka manā gadījumā tieši tā sociālās telpas atvēršanās, ka pēkšņi tas, kas notiek apkārt, ir ļoti svarīgs ne tikai tādā manā personīgajā pieredzē vai kaut kas, par ko es lasu, bet ka es pēkšņi saprotu, kā vispār strādā aktīvisms, nu jā, tas manā dzīvē ienāca caur to, ka es iepazinu vienkārši citus aktīvistus.

Katrīna: Vai tu atceries pirmo savu dalību kādā gājienā vai piketā, vai varbūt kādā pavisam citā aktīvisma izpausmē vai notikumā?

Agnese: Mans pirmais pikets bija skolā. Es nobastoju vācu valodu, un, manuprāt, tas bija pikets pret kažokādu aizliegumu vai kaut kas uz to pusi. Es atceros, ka to rīkoja “Dzīvnieku brīvība”, un viena no manām klasesbiedrenēm bija kārtības uzturētāja, un viņa vienkārši mani pasauca, vai es arī negribu atnākt, jo tā nebija svarīga vācu valodas stunda, un es mācījos centrā. Bet tajā brīdī es vēl pati noteikti neuzskatīju sevi par aktīvisti. Mani interesēja aktīvisma kaut kādi mākslas projekti, respektīvi, politiska māksla, sabiedriski aktīva māksla un dzeja. Un tas ir kaut kas, kur man vispirms izveidojās priekšstats, un tādai protestu kultūrai es pievērsos, jā, tikai pēc pandēmijas un pandēmijas laikā. Jā, jo, nu, pirmie piketi, kuros es pati biju tāda, nu, uzņēmīgāka, bija, kad 2021. gada pavasarī bija šis gadījums ar LGBTQIA+ kopienas locekli un viņa aizdegšanos, kurai bija liela izmeklēšana un nebija skaidrs, kā šis noticis, jo iepriekš bija bijuši šie iesniegumi policijā un bija ļoti maz informācijas. Tobrīd bija ļoti daudz ierobežojumu joprojām un nevarēja tā vienkārši savākties un izdarīt spiedienu uz tieši tiesībsargājošajām institūcijām vienkārši par to, ka šī izmeklēšana būtu ļoti svarīga, ka tā būtu veikta atbildīgi. Un tāpēc mans pirmais pikets, kurā es biju iesaistīta arī no organizatoru puses, bija ārkārtīgi tāds praktisks, jo vajadzēja uzskaitīt, ka tur nevienā brīdī nav uz vietas vairāk kā desmit cilvēki.

Katrīna: Bet tas nozīmē, ka tev ir liela pieredze arī ar šo praktisko pusi, nu, vai tev šāda pieredze vispār ir, jo man liekas, ka tas, kā es domāju par sevi kā par aktīvisti - es atnāku ar plakātu vai atnāku un pasaku kaut kādu uzrunu, vai eju gājienā, un tā liekas vienkāršākā daļa. To organizēt un būt atbildīgam par drošību un kārtību, tā ir tur vēl cita dimensija, un arī daudz lielāks atbildības līmenis, manuprāt.

Agnese: Man nešķiet, ka es esmu ar savu iniciatīvu, piemēram, aizsākusi kaut vai vienu piketu, tā, ka es esmu bijis pirmais cilvēks, kurš pasaka visiem, ka mums vajadzētu par kaut kādu tēmu iestāties. Jā, es arī par sevi pašu parasti nedomāju šajās kategorijās, bet es laikam esmu tomēr diezgan bijusi klātesoša, piemēram, tāds intensīvākais laiks tieši tādos praktiskos piketēšanas pienākumos bija 2022. gada sākums, kad sākās pilna mēroga iebrukums Ukrainā. Jo arī pie tik drastiskiem apstākļiem vajadzēja cilvēkus, kas fiziski piesaka piketēšanu. Es nedomāju, ka policija kādu būtu dzinusi prom no Krievijas vēstniecības priekšpuses un neļautu piketēt, bet tas bija kaut kas, nu, kur arī vairākas organizācijas bija saziņā un vajadzēja kādu, kas iesniedz papīrus, lai pavisam noteikti tas ir legāli, un cilvēki tos pirmos mēnešus var iet un arī bļaut, ne tikai tur atrasties, jo tas, ko daudzi nezina, piemēram, nepiesakot piketu iepriekš, nevar izmantot, piemēram, skaņu pastiprinošas ierīces. Ikvienam ir tiesības ierasties, piemēram, pie vēstniecībām un piketēt tādā flešmoba veidā nepiesakot, ja tas ir pietiekoši mazs skaits, kuru es no galvas nezinu, iespējams, nu jā, nesaukšu ciparus. Un ja tas nav iepriekš izsludināts, tas ir atļauts. Bet jā, tieši tas, ja ir aizdomas, ka tiek izmantotas skaņu pastiprinošas ierīces.

Ukrainas atbalsta piketiem vēl nebija pieejama šī elektroniskā piketu iesniegšanas sistēma, tāpēc es vairākas reizes mēnesī devos uz šo Apkaimju iedzīvotāju centru un iesniedzu tādu paprāvu čupiņu ar dokumentiem, jo par katru dienu vajadzēja, nu, viņš sanāk uz kādām trīs lapām, uz kurām tur ir kaut kādās četrās vietās jāparakstās, un tā par katru dienu.

Katrīna: Nu jā, es gan domāju, ka līdz tam mēs droši vien vēl nonāksim šīs sarunas gaitā, ka likumdošana mums atļauj rīkot flešmobus vai zibakcijas, bet nu ir arī diezgan skaidrs, ka policijas attieksme pret šāda veida norisēm varētu būt diezgan atšķirīga, vadoties pēc tā, pret ko tieši tiek protestēts. Teiksim, Ukrainas kontekstā noteikti neviens īpaši neiebilstu arī tad, ja kāds nolemtu pie vēstniecības atstāt kādus priekšmetus, es tā iztēlojos. Ar priekšmetiem es domāju, protams, priekšmetus, kas nekādā veidā nav bīstami, vienalga, vai tās būtu svecītes vai plakāti, bet Palestīnas kontekstā, vismaz manā pieredzē, pie Ārlietu ministrijas šāda flešmoba ietvaros tas viss bija ļoti ātri jānovāc, un policijas darbinieki neizskatījās priecīgi, kaut gan teorētiski tas notika likuma ietvaros.

Bet vēl es uzreiz iedomājos par tādu lietu, kad tu iepriekš minēji, ka tu nobastoji vācu valodu, lai apmeklētu “Dzīvnieku brīvības” piketu. Kaut kādā ziņā man tā šķiet apskaužami forša pieredze būt jau skolas laikā tāda veida sociālajā lokā, kur cilvēkiem rūp līdzīgas lietas vai sociāli jautājumi kā tev. Tad, kad es bastoju skolu, tad es labākajā gadījumā siltā laikā varēju doties uz jūru peldēties, jo jūra atradās apmēram piecpadsmit minūšu attālumā no manas skolas, bet man ļoti pietrūka kaut kāds, nu, jā, kontakts ar cilvēkiem, kam vispār rūpētu līdzīgas lietas kā man tolaik.

Varbūt es no šīs domas varu nonākt arī pie sava nākamā jautājuma, ko es gribētu tev uzdot, un tas ir saistīts ar aktīvisma un literatūras sasaisti vai attiecībām, jo tu esi ne tikai aktīviste, bet arī dzejniece. Es gribu pajautāt, vai tu izjūti kaut kādu sasaisti starp šīm abām telpām vai jomām, vai tās kaut kā pārklājas, vai tieši pretēji – nē. tu jau arī teici, ka tevi pirms vēl dalības piketos un gājienos interesēja politiska māksla, bet vai tas kaut kā sasaistās arī ar tekstiem un literatūru?

Agnese: Jā, man laikam vienkārši ir tā tendence visur meklēt politisko, jo arī domājot par to, vai nu vienmēr ir saistība starp literatūru un aktīvismu, drošvien tas ir jautājums par to, kā kaut ko interpretē primāri. Man ir sajūta, ka tādā lielā lēcā, protams, jā, kaut vai tāpēc, ka, manuprāt, īpaši kaut kādā latviešu literatūrā, bet es apgalvotu, ka visā literatūrā, liela daļa kanona jau reflektē par to, kas notiek tobrīd. Jā, es nezinu, vai 20. gadsimtā ir viegli atrast kaut kādas rakstniecības tendences, populāras mākslas virzienus, kuriem nav attiecību ar politiku. Nu jā, praktiski arī es, protams, ļoti daudz arī redzu, ka rakstniekiem rūp, ka viņi arī apmeklē piketa akcijas, vai arī tas ir, protams, es par to runāju šobrīd arī tādā demokrātiskā, kreisa vai centra kreisa aktīvisma kontekstā, kurā man ir sajūta, ka es šajā literatūrā arī atrodu šo kopienu, kura mani apstiprina, ka tas, ko es domāju, kas man rūp ir okej. No otras puses, to pašu var attiecināt arī uz kaut kādu labēju aktīvismu, par kuru es vispār neesmu informēta, bet arī tur ir šīs attiecības ar literatūru, manuprāt, pietiekoši stipras. Līdz ar to tas man liek izdarīt šo secinājumu, ka jā, man šķiet, ka tās ir tuvas, tās pārklājas brīžiem. Bet es arī negribu citiem uzspiest to sajūtu, ka tāpēc, ka viņi raksta, viņiem obligāti ir visu laiku jāreflektē par politisko.

Katrīna: Kā tu definētu vai raksturotu to, ko tu nosauci par labējā aktīvisma un literatūras attiecībām? Es domāju, vai tas ir kaut kas tāds, ko mēs sauktu par autoru vai literatūras vides daļu, kura drīzāk identificē sevi ar kaut kādām konservatīvām vērtībām?

Agnese: Jā, tas ir tas, ko es gribēju teikt. Tas ir tas, ko es biju ar to domājusi, ka es vienkārši esmu informēta caurmērā tikai par to aktīvisma telpu, kurā es piedalos, un tāpēc es arī runāju caur to, bet man ir sajūta, ka šajā konservatīvajā telpā jau arī īstenībā ir literāti un tostarp kaut kāds aktīvisms.

Katrīna: Jā, man liekas, tieši interesanti tas, ka no manas kaut kādas perspektīvas tu šo pavērsi kaut kādā pilnīgi negaidītā virzienā, jo tas, ko tu nosauc, un tas varbūt ir ļoti labi un vērtīgi, par labēju aktīvismu vai tas, ko es sauktu par uz konservatīvām vērtībām orientētu literatūru vai autorus, ka es droši vien to būtu līdz šim dēvējusi par tādu literatūru, kas ļoti apzināti cenšas izvairīties no jebkādas iesaistes politiskā aktīvismā vai politiskos procesos. Bet ir skaidrs, ka mēs jau ļoti labi saprotam, ka nekas tāds kā apolitiskums nepastāv. Nav iespējams atrasties šādā pozīcijā, nu, kaut ko, kaut cik aktīvi darot sabiedrībā.

Bet varbūt tas arī saistās ar to manu sajūtu, un man vienmēr liekas, ka es izklausos ļoti veca tad, kad es kaut ko tādu saku, ka tā varbūt arī ir tāda paaudžu atšķirība. Jo laikā, kad es pirms kādiem padsmit gadiem, kad es biju salīdzinoši nesen sākusi rakstīt, tad tolaik es vienkārši nelietoju šādus jēdzienus – politisks, apolitisks, sociāli, politiski aktīvs. Bet sajūta bija tāda, ka tas nav baigi stilīgi, baigi populāri savos tekstos reflektēt par kaut kādiem politiskiem jautājumiem, un, man liekas, es arī biju uzaugusi ar kaut kādiem konkrētiem priekšstatiem par to, kādai ir jābūt literatūrai vai dzejai. Jā, kā šie teksti, kādā veidā tie tiek uzrakstīti. Un man liekas, ka man ļoti ilgu laiku ir prasījis, lai es spētu no šiem priekšstatiem atbrīvoties. Un varbūt pati arī kaut kā nonākt pie, nu jā, pie tādas sajūtas, ka es varu kādus politiskus jautājumus, kas man ir svarīgi, ļoti apzināti savos tekstos risināt. Un man ir sajūta, ka no autoriem, kuriem varbūt tagad ir plus mīnus 20, ka viņi ir ienākuši kaut kādā ļoti atšķirīgā literatūras vidē no tās, kādu es to redzēju tolaik. Respektīvi, ka kaut kādas pārmaiņas pa šo laiku ir notikušas. Ar to es negribu teikt, ka tagad viss ir šausmīgi viegli, neviens nekad nesaņem kaut kādus, ka nav pretestības vai ka nav grūtību ar šo visu, bet man liekas, ka tas kaut kā kaut kā ir izmainījies. Jo es katrā ziņā atceros šo vidi kā ļoti, ne tikai nu pēdiņās apolitisku, bet arī tādu, kas ir ne nu varbūt neiecietīga, bet ļoti skeptiska pret tiem, kuri ļoti nu tā apzināti mēģina par šiem jautājumiem reflektēt vai definēt sevi kā tādus autorus, kas nu tagad rakstīs, reflektēs par kaut kādām politiskām problēmām. Līdzīgi kā mēs arī zinām, ka feminisms arī netiek vienmēr sagaidīts ar plaši atplestām rokām.

Agnese: Man ir kopumā bijusi līdzīga sajūta, bet laikam nevis tādā mērā, ka tā vide tiešām ir apolitiska, bet es pilnībā domāju, ka, man šobrīd ir 23, bet, tā kā es vācu valodas stundas bastoju jau un gāju uz piketiem skolā, ka šajā manā jaunības pieredzē būt sociāli aktīvam vai informētam ir bijis pietiekoši arī stilīgi, un tas ir kaut kas, uz ko jaunieši ir tiekušies. Man liekas, ka tas ir veidojis arī to normalitātes stāvokli, ka tev ir jābūt vai nu viedoklim vai jāvar pateikt, kam tu piekrīti vai nepiekrīti, un tamlīdzīgi.

Bet es domāju par šo - es biju vienā dzimšanas dienas ballītē, neatceros pirms gada vai diviem, kurā kāds dzejnieks man stāstīja par savu mīļāko filozofu. Nu, tas bija kaut kāds kreiss filozofs, diemžēl neatceros vārdu, kurš bija apgalvojis, ka pat koki ir politiski, bet koki ir tā kā apolitiskākā lieta pasaulē, man savukārt likās, ka koki ir viena no politiskākajām lietām, vai ne. Un tā es par šo laiku pa laikam domāju, piemēram, es šogad pabeidzu studēt bakalaura līmeņa studijas. Un mans bakalaura darbs bija par neoliberālā subjekta reprezentācijām latviešu daiļliteratūrā pēc 1990. gada. Tostarp es arī iekļāvu autorus, kuri, manuprāt, paši par saviem tekstiem drošvien tā, ka neteiktu, ka tas, ko es viņos nolasīju, ir tas, ko viņi gribēja pateikt. Bet man ir sajūta un, atsaucoties uz šo koka politiskumu vai apolitiskumu kā interpretācijas metodi vai kaut kāda, nezinu, jaunie kritikas virzieni, skatoties caur šo, tas literatūras kanons caurmērā ir visu laiku gandrīz politisks, ka viss ir politisks. Un es nejūtos kaut kā stulbi par to kopumā, ka es īstenībā kā lasītāja, manuprāt, nu, neesmu īpaši droši vien precīza, jo es kaut kā vienmēr visur ļoti ātri atrodu to politisko vai sociāli aktīvo, kas mani tur interesē.

Katrīna: Nu, jā, bet šos tekstus varbūt kaut kādā mērā politiskus padara lasījums.

Agnese: Jā, tieši tā.

Katrīna: Bet es arī nedomāju, ka tur ir kaut kāda problēma, ņemot vērā to, ka, kā jau es teicu, es vispār neticu, ka tāds stāvoklis kā apolitiskums vispār eksistē, lai arī kā varbūt kaut kāda daļa sabiedrības ļoti neuzstātu uz to, ka ir noteikta veida situācijas, kur mums vajadzētu būt apolitiskiem.

Man šķiet, ka koki ir ļoti politiski, un es uzreiz atcerējos to, ka viena no manām tādām spilgtākajām protestu pieredzēm ir tieši Marsa parka viens no piketiem, kas notika kovidlaikā. Šie piketi, ja nemaldos, bija vairāki, bet es piedalījos tikai vienā, un tas bija tāds, kur ierobežojumu dēļ nedrīkstēja pulcēties, tāpēc cilvēkiem bija jāstāv, neatceros, vai sākot no Brīvības pieminekļa, kurš bija sākumpunkts centra virzienā, bet līdz pat Marsa parkam ar noteiktu atstatumu. Tas, kas tev bija jādara, bija vienkārši jāstāv ar plakātu. Man liekas, ka tur drīkstēja kopā būt tikai cilvēki no vienas mājsaimniecības, un es toreiz biju viena, un tā kā man vispār tā ir diezgan, man liekas, man vispār ir ļoti bail no viskautkā, un stāvēt vienai pašai uz ielas ar plakātu, zinot, ka man var jebkurā brīdī pienākt klāt kaut kādi cilvēki, kaut ko prasīt vai uzsākt kādas sarunas, un tās var būt ne obligāti vienmēr būs patīkamas...Tad, kad tu esi kaut kādā piketā vai gājienā, kā tas parasti tomēr notiek, jūties kaut kā drošāk, jo tur apkārt ir citi cilvēki, un Tev liekas, ka nekas tev tur baigi nevar notikt. Un es atceros to kā tādu emocionāli ļoti spēcīgu pieredzi tieši tajā, ka es esmu kaut kā ļoti aktīvi klātesoša, visu to stundu tur stāvot, un es arī ļoti daudz domāju par to, ka tas ir tāds performatīvs akts, kurā es šeit it kā klusējot, nesaucot saukļus vai ne ko tādu nosacīti aktīvu nedarot, iestājos par kaut ko, kam ir vēl mazāk balss, bet kas vienalga eksistē un ir ļoti svarīgs. Jā, es par to ļoti daudz domāju, cik tas ir, nu, jā, kas ir tās kaut kādas, kaut kādi filozofiskie aspekti, ko no šī var atvedināt, bet nu diemžēl šos kokus tomēr nocirta, par spīti šiem protestiem. Jā, es nezinu, vai tu arī biji šajā. Es tagad mēģinu atcerēties, man liekas, tas notika pavasarī, kad man bija jāraksta maģistra darbs, kas varēja būt vēl 2020. gadā, pašā pandēmijas sākumā.

Bet, jā, vai tev šķiet, ka arī mūsdienu latviešu literatūra pietiekami reflektē par sociāliem un politiskiem jautājumiem? Un vai tev pašai ir viegli par tiem rakstīt? No tā, ko tu iepriekš teici, es drīzāk sliecos domāt, ka jā, un tas kaut kādā mērā arī ir ļoti iedrošinoši.

Agnese: Man noteikti ir sajūta, ka politiskā ir diezgan daudz, bet man nav savukārt sajūtas, ka mēs par politisko varbūt reflektējam īpaši dažādi vai mēs reflektējam par plaša spektra kaut kādām politiskām vai sociālām lietām. Nu, piemēram, manuprāt, mums ir mūsdienās, piemēram, pietiekoši daudz jau, piemēram, kopš 2022. gada pilna mēroga kara iebrukuma mēs jau redzam, ka, piemēram, karš Ukrainā ir, manuprāt, diezgan daudz parādās arī latviešu oriģināldarbos, ka tas ir kaut kas, kas notiek, un tas aktīvi veido to telpu, piemēram. Bet man, piemēram, arī par sevi nav bijusi tā sajūta, ka es esmu kaut kādā mērā pirmā, kas raksta par tēmām, par kurām es rakstu, kas ļoti bieži ir kaut kādas kvīru tiesības vai sieviešu tiesības, vai pat notiekošais Palestīnā, jo man ir šī, nu, jā, priviliģētā pieredze, ko tu jau izcēli, ka tajā brīdī, kad es esmu bijusi jauna, ir jau bijuši priekšgaitnieki, tostarp arī literatūrā. Manuprāt, man nav ne vienam bijis jāaizstāv, ka veids, kādā es rakstu, ir leģitīms vai skaitās, jo es esmu debitējusi diezgan nesen, brīdī, kad cilvēki, ar kuriem es sarunājos, jau ir ļoti sakarīgi, tostarp man ir bijis ļoti liels prieks lasīt tavas grāmatas vai īpaši atdzejojumus no citiem autoriem arī. Nu, jā, man vienmēr ir laikam bijusi tā sajūta, ka es īpaši pavisam neko jaunu nedaru, un tāpēc man ir arī mazāk droši vien bail.

Bet es nedomāju, ka par to ir viegli rakstīt tādā radošās rakstīšanas kontekstā, un es par sevi arī nedomāju, ka man tas vienmēr īpaši izcili sanāk. Es citreiz domāju, jā, vai es nepazaudēju kaut kādu to literāro kvalitāti. Bet man uz to nav atbildes. Vai tev ir bijis viegli? Es saprotu, ka tev ir tomēr bijis diezgan grūti reflektēt par politisko. Vai arī tā nav?

Katrīna: Es tikai, jā, vēl gribēju piebilst, ka man tomēr nešķiet, ka tā ir gluži priviliģēta situācija, kurā tu esi sākusi rakstīt, jo, nu, ja mēs domājam par kvīru tēmām, tad šī aktīvisma izpausme literatūrā vēl droši vien pietiekami ilgu laika posmu saskarsies ar gana lielu pretestību, pat ja mūsu kaut kādā tomēr nosacīti mazajā burbulī, lai gan varbūt nevajadzētu lietot tādu vārdu, varbūt tā attieksme pret to ir gan atvērta. Es atcerējos sarunu ar Elīnu Kokoreviču, kurā mēs runājām par viņas grāmatu “Rēgi”, kas iznāca, ja nemaldos, 2021. gadā, un ka recenzijas neatspoguļoja to, ka tā vispār ir kvīru literatūra. Viena lieta ir, es negribu teikt, ka tas ir mazāk svarīgi, bet, nu, mūsu progresīvie lasījumi vai kaut kas tāds, ko, teiksim, rīko “Strāva”, vai noteiktas literātu kopienas, kur mums tas liekas pašsaprotami un absolūti normāli, bet tad iznāk grāmata, kura ir nepārprotams kvīru literatūras piemērs, un neviena recenzija neuzskata, ka tas būtu apspriešanas vērts, vai vispār to pat nespēj ieraudzīt. Tas man tomēr laikam ir tāds apliecinājums, ka zināma veida problēmas aizvien eksistē, ka tā literatūras vide ir gana plašs un arī neviendabīgs veidojums.

Par to, vai man ir bijis rakstīt viegli - nē, un es domāju, vēl es aizķēros pie tā, ko tu teici, ka tas, ka tu risini kvīru tēmas savos dzejoļos, neliek ciest šo tekstu kvalitātei. Jo tas ir bijis kaut kas tāds, par ko es arī esmu ļoti daudz domājusi un aizvien domāju, bet man ir tāda teorija, ka tā arī var būt vienkārši zināma pašcenzūras forma, kura liek domāt, ka, nu, es, protams, nevaru to vispārināt, bet es kādreiz sev ļoti centīgi stāstīju un pat apzināti izmainīju kaut kādus vietniekvārdus savos tekstos, ka nav man visiem jāuzbāžas ar šo savu kvīru pieredzi. Tas tiešām ir, es runāju par ļoti senu laiku, laiku, kad iznāca mana pirmā grāmata, jo tad es kaut kā, iespējams, samazinu to lasītāju loku, kas varētu ar maniem tekstiem identificēties vai kurus tie varētu uzrunāt, un, ja es runāju par kaut ko tik ļoti universālu kā jūtas pret otru cilvēku, tad taču nav svarīgi specifizēt, kāds ir šī cilvēka dzimums. Un es patiešām nopietni tā domāju, un šobrīd man ir pilnīgi skaidrs, kāpēc es tā domāju, bet tas nebija nedz manās labākajās interesēs, nedz manu potenciālo lasītāju, kam varbūt būtu gribējies izlasīt tekstus, varot tos rāmēt kā kvīru dzejoļus, piemēram.

Tas ir prasījis ļoti daudz laika visus šos slāņus, tā ir bijusi vismaz desmitgade, to pakāpeniski nolobīt nost.

Agnese: Man šķita ļoti vērtīgi tas, ko tu teici, ka īstenībā tas nav īsti precīzi teikts, vai ne, ka tagad kaut kas ir īpaši mainījies tajā literatūras vidē ar šo Elīnas piemēru. Nu, jā, man tāda sajūta ir aktīvismā kopumā, vai ne, es nevaru noticēt, ka mēs joprojām par šo piketējam. Visu laiku ir tā sajūta, ka kaut kas uzlabojas, bet tad arī ir šīs iespējas pakāpties atpakaļ un redzēt, ka īstenībā mēs joprojām sarunājamies pat par ļoti primitīvām, kaut kādām tiesību lietām bieži. Tostarp es pilnībā piekrītu, ka tā varētu būt arī tā situācija literatūrā.

Man vienkārši ir arī bijusi ļoti pasargātā pieredze, kur es īsti neesmu mēģinājusi sarunāties ar cilvēkiem, kur man varētu rasties aizdomas, ka viņi ir ļoti konservatīvi tieši šajā literatūras ziņā. Es esmu, manuprāt, mani tādi radošie draugi vienmēr ir bijuši kaut kādā mērā man līdzīgi. Un man nav iznākusi neviena grāmata, tāpēc neviens mani nav recenzējis, un tas viss ir vienkārši noticis šādā mazā kaut kādā draugu grupiņā, kurā, jā, drošvien izejot no tā, kāda ir bijusi cilvēku reakcija uz maniem tekstiem, es nevaru vispārināt nekādā mērā to uz literatūras kopainu Latvijā.

Katrīna: Jā, tas, ko tu saki par to kā aktīvisma kontekstā reizēm ir tāda sajūta, ka mēs aizvien piketējam vai iestājamies par kaut kādām primitīvām lietām. Es arī bieži tā jūtos, un man pat reizēm ir tāda sajūta, ka, nu, piemēram, praida kontekstā, kur, protams, notiek arī dažādi ļoti forši pasākumi, bet ka vienalga es redzu, nu, tādus diskusiju virsrakstus kā - vai būt gejam ir normāli. Nu, varbūt ne gluži, bet nu kaut ko tādu, kas, man liekas, šis īsti nav kvīru kopienai, šis ir kaut kāds mēģinājums pierādīt sabiedrībai, ka mēs arī esam normāli cilvēki, kas nevienam nav bīstami. Es varbūt mazliet pārspīlēju, bet es aizvien tur tomēr ļoti jūtu šo, nu, kaut kādu tādu intonāciju, kas mani īstenībā kaitina. Gan tāpēc, ka man liekas, ka man nebūtu tas kaut kā sabiedrībai jāmēģina visu laiku skaidrot gadu pēc gada, atkal un atkal, gan tāpēc, ka man varbūt vienkārši vispār interesētu diskutēt par kaut kādām pilnīgi citām lietām vai arī iestāties par kaut kādiem pilnīgi citiem jautājumiem. Kas tev šķiet varbūt tie jautājumi vai lietas, par kurām arī aktīvisma kontekstā Latvijā aizvien ir īpaši grūti runāt vai to aktualizēt kā jautājumu, par kuru mums arī būtu jācīnās vai jāiestājas?

Agnese: Nu, viens pilnīgi noteikti šobrīd ir skaidrs, ka mēs neesam atraduši kaut kādu veidu, kā, manuprāt, aktīvisti, kas iestājas par Palestīnas atbalstu, justos sadzirdēti vai vispār cienīti informatīvajā telpā, vai tādā aktīvisma kopienā, ja tāda pastāv. Es domāju, ka tas ir kaut kāds viens temats, par kuru cilvēkiem varētu būt diezgan grūti iestāties šobrīd.

Katrīna: Mēs varam noteikti arī pievērsties pamazām šim jautājumam par Palestīnas aktīvismu. Jā, jo tā ir lieta, kas kopš pagājušā gada oktobra vismaz ir, kopš Izraēlas sāktajiem gaisa uzlidojumiem un sauszemes iebrukumiem Gazā, kur šobrīd ir gājuši bojā jau vairāk nekā 40000 cilvēku, ir pievērsusi visas pasaules uzmanību, taču par to aizvien ir ļoti grūti runāt. Skaidrs, ka, lai vispār varētu saprast, kas un kāpēc tur notiek, ir ļoti svarīgi zināt un ņemt vērā vēsturisko kontekstu, proti, to, ka Palestīnas teritorijā jau 76 gadus tiek īstenota okupācija, vai pat ja mēs gribam tā ļoti strikti skatīties pēc šībrīža starptautiskajām tiesībām, tad kopš 1967. gada, proti, tie sanāk laikam 57 gadi. Tāpat vēl arī pirms šīs pēdējās eskalācijas gan tie palestīnieši, kuri dzīvo Gazā un Rietumkrastā, nemitīgi saskaras ar ļoti nopietniem Izraēlas īstenotiem cilvēktiesību pārkāpumiem - viņu mājas tiek iznīcinātas, ciemati tiek iznīcināti, viņi saskaras ar dažāda veida diskrimināciju. Tāpat tas lielā mērā attiecas arī uz tiem palestīniešiem, kuri šobrīd dzīvo Izraēlas teritorijā, kuriem ir Izraēlas pilsonība, tāpat arī viņu pārvietošanās lielā mērā ir ļoti ierobežota.

Bet vienlaikus ir tā, ka tas vēstījums, kas publiskajā telpā izskan, tomēr ir ļoti vienpusējs, un tas vairāk priekšplānā izvirza Izraēlas veidoto naratīvu, proti, kas tad palestīniešus identificē ar teroristiem vai “dzīvo vairogu”, ko teroristi izmanto, lai realizētu kaut kādas savas militārās intereses. Tāpat arī mēs redzam tikai Izraēlas civiliedzīvotāju upurus. Mēs televīzijā redzam intervijas ar viņu ģimenēm, dzirdam viņu stāstus, kas, protams, ir svarīgi un nepieciešams, bet tajā pašā laikā tas upuru skaits, ja mēs domājam par šīm divām pusēm, ir absolūti disproporcionāls. Šķiet, ka šīs grūtības runāt par palestīniešu tiesībām izpaužas arī citviet pasaulē, Rietumu pasaulē. Man kaut kā ir radusies tāda sajūta, ka Latvijā tas ir īpaši grūti un kaut kā smagnēji, nu, ka, no vienas puses, ir tāds pilnīgs noklusējums, vai nu jau uzreiz attieksme, kas pasaka, ka es par to nerunāšu, tas ir sarežģīti, un es negribu tajā iesaistīties, kas arī man šķiet ārkārtīgi slikti un problemātiski. Tad vēl no tādas institucionālas puses ir mēģinājumi aizliegt dažāda veida aktivitātes, aizliegt pulcēšanos, aizliegt piketus, kas man arī šķiet, nu, ārkārtīgi bīstami demokrātijas pastāvēšanai. Un tad vēl tāda trešā puse, ko es esmu novērojusi un ar ko pati kaut kādā mērā saskārusies, ir tāda ļoti aktīva naidīga reakcija pret tiem, kuri tomēr mēģina par palestīniešu tiesībām runāt, skaidrot šo kontekstu un, jā, nu iestāties pret to, ka Izraēla pasaules acu priekšā īsteno genocīdu un tas turpina notikt.

Nu, jā, es to sauktu gandrīz vai par tādu kā naida kampaņu. Es esmu redzējusi to, ka cilvēki reāli raksta viens otram feisbukā - rekur, tur ir tāds posts, ej, lūdzu, kaut ko tur iekomentē, un tas tiešām notiek. Un es redzu, kādas tam ir sekas. Un man pašai varbūt ir kaut kādas spekulācijas vai teorijas, kāpēc Latvijas sabiedrībā tas tā ir, bet es labprāt tev pajautātu - kā tev šķiet, kādi varētu būt iemesli, kāpēc tas ir tik ļoti grūti vai reizēm šķiet, ka gandrīz neiespējami par to šeit runāt un uzreiz nesaskarties ar tādu naida vilni, kas gāžas pār tevi.

Agnese: Tā, tur bija daudz aspektu, bet Latvijas gadījumā, noteikti līdzīgi kā vairumā rietumu valstu, ir, pirmkārt, protams, diplomātiskās attiecības, kas ir ārkārtīgi ietekmējušas droši vien to, ko Latvija kā valsts, kurai arī ir pārstāvniecība dažādās starptautiskās organizācijās, ir gatava atzīt vai teikt, vai atbalstīt. Bet vēl vairāk no tāda cilvēciskā faktora man šķiet, ka tas drošvien ir tas aspekts par to, ka ir, ļoti iespējams, ļoti liels arī kauns, nezinu pat, vai kauns ir labs vārds, ko izmantot, bet nu ir bijušas, iespējams, arī nepietiekoši daudz diskusijas, piemēram, par holokaustu un šī kaut kāda kauna aizmugurē ir, piemēram, grūtības atzīt, ka Izraēla varētu nodarboties ar genocidiālu karu un varētu būt šajā vēstures nepareizajā pusē vai arī ka viņu vajadzētu nosodīt vispār. Tas būtu kaut kāds viens elements, kurš man ir it kā nolasījies šajās sarunās, vienmēr, tiklīdz runā par notiekošo Gazā, par notiekošo Palestīnā vai Rietumkrastā, tiek it kā piesaukta šī Izraēlas vēsture, kura, manuprāt, īsti neattaisno to, ka tāpēc Izraēla šobrīd nevarētu veikt genocidiālu karu, karu, kuram ir genocīda pazīmes, tas ir viens.

Nākamais noteikti ir arī islamofobija, kas ir, manuprāt, arī kaut kāda dehumanizācijas pakāpe ļoti milzīga pret palestīniešiem, kurā negribas ticēt, ka viņi ir tādi paši cilvēki kā visi cilvēki. Šis ir kaut kāds elements, kurš, man šķiet, nu ļoti tāds bīstams. Visi elementi ir bīstami, bet šis ir tas, kas mani ārkārtīgi satriec, īpaši tad, kad es pati skatos ziņas, un vienalga, piemēram, cik preses relīzēs vai savā informatīvajā komunikācijā, piemēram, Palestīnas un palestīniešu atbalstītāji Latvijā ir mēģinājuši norādīt, ka iestājas, piemēram, par atbalstu civiliedzīvotājiem, kas ir gājuši bojā - tik un tā tas tiek interpretēts vai mēģināts nosaukt kā atbalsts terorismam. Un man šķiet ārkārtīgi bīstami - mēģināt apgalvot, ka nevainīgu civiliedzīvotāju nav vai ka atbalstīt civiliedzīvotājus nozīmē atbalstīt terorismu, jo tā ir tāda loģikas kļūda, no kuras nav iespējams izkāpt. Tas nozīmē apgalvot, ka nekāda mēra posts Gazā nav sērojams, ja pilnīgi visi mēģinājumi norādīt uz to krīzes situāciju, kādā šobrīd dzīvo palestīnieši Gazā un Rietumkrastā, kad īpaši šonedēļ lielajos medijos ir bijušas šīs ziņas pat par to, ka nav iespējams nogādāt pārtiku kārtējo reizi vispār. Arī šādi komentāri tiek interpretēti kā atbalsts terorismam, un tad es nesaprotu, kas ir tie vārdi vai tas virsmērķis, ar kuru šādā uzstādījumā vispār ir iespējams iesākt kaut kādu sarunu, jo tā tiek nocirsta jau saknē. Tā ir bijusi tā mana sajūta.

Katrīna: Jā, es tev piekrītu, nu, abos tevis minētajos argumentos vai domās, bet šis pēdējais, ko tu mini par to, ka, lai cik precīzi mēs arī nemēģinātu pasniegt to argumentāciju un pat skaidri nepateiktu, ka mēs nepārprotami nosodām Hamas 7.oktobrī izdarīto un jebkādas terorisma izpausmes, bet tur tik un tā vienmēr tiek atmests atpakaļ, ka Gazā nav civiliedzīvotāju vai ka viņi visi ir kaut kādā mērā – arī ārsti, izglītības darbinieki – ir sadarbojušies ar Hamas, jo nekas cits kā eksistences iespējas tur vispār nav, vai arī par to dzīvo vairogu. Mani pārņem tik milzīga bezcerība un reizēm arī tāda neticības sajūta, jo - viena lieta ir tad, kad es to dzirdu no cilvēkiem, kurus es tomēr, atļaušos izmantot šo izteicienu, uzskatu par troļļiem, kaut kādu grupu, kura acīmredzami pavada lielu daļu savas dienas, lai rakstītu nepatīkamus komentārus pēc iespējas daudzos feisbuka kontos. Bet tad, kad es redzu, ka šādu argumentāciju izmanto man pazīstami inteliģenti, saprātīgi cilvēki, kuriem, šķiet, ka piemīt empātija, vai vismaz ir tā licies iepriekš –, tas liekas tik šokējoši. Jo īpaši tāpēc, ka man liekas, ka mēs taču ļoti labi apzināmies, ka, es nezinu, ja būtu noticis kaut kāds teroristu uzbrukums jebkur rietumu pasaulē, mēs to nerisinātu, tur vienkārši uzmetot bumbu, lai šo problēmu kaut kā ātri atrisinātu. Tad ar šiem teroristiem noteikti tiktu vestas kaut kādas sarunas, mēs cīnītos par katru vienu dzīvību, un man liekas, tā divkosība ir tik acīmredzama, un man dažkārt liekas, ka to redzu tikai es, tajā brīdī, kad es lasu šos komentārus, ka mēs neesam uz vienas lapas. Un tas ir ļoti satraucoši.

Un es arī nezinu, kā to var, kā šo vispār ir iespējams pārvarēt. Un es noteikti piekrītu arī tam, ko tu saki par mūsu neizrunāto pagātni ar nacisma okupācijas laiku. Šis, man liekas, ir tāds drausmīgs pierādījums tam, kā rezultējas tas, ka mēs godīgi nespējam runāt par kaut kādiem pagātnes notikumiem, un es domāju, ka tas izspēlējas kā personiskos kontekstos, tā arī plašākos sociālos un ģeopolitiskos. Man liekas, arī tā baisi un vienlaikus traģiski un ironiski tas, ka aiz bailēm, ka mūs atkal nosauks par antisemītiem, mēs tā kā atkal kļūstam līdzdalīgi genocīda piesegšanā, tikai šoreiz varbūt tā kā tīri ģeogrāfiskā kontekstā Izraēla un Palestīna neatrodas mums blakus, tad tie nav mūsu kaimiņi, mūsu līdzcilvēki, kuri tiek nogalināti vai ar kuriem notiek briesmīgas lietas, un varbūt tas to padara vēl kaut kā atsvešinātāku, vienkāršāku. Lai cik tas kaut kā banāli neizklausītos, man liekas, ka mēs kā sabiedrība neko daudz neesam mācījušies, kas liekas dažkārt traki. Bet, nu, gan jau, ka vienīgais, ko tur var mēģināt darīt, ir turpināt par to runāt un turpināt rīkot kaut kādus pasākumus un tā kā uzturēt to balsi.

Agnese: Jā, tad, kad tu pavasarī uzsāki šo iniciatīvu, nē, tas bija ziemā, kad tu sazinājies ar mani par Palestīnas autoru dzejas vakaru un kad Raša Abdulhadi man atbildēja ar ārkārtīgi tādu sirsnīgu tekstu par to, cik šādām sarunām ir ļoti liela nozīme un tā tālāk, mani tas arī ļoti satrieca, tāpēc ka patiesībā jau kopumā ir tāda sajūta, ka viss ir šausmīgi. Man patiešām ir tādi vakari, kad es ieeju internetā un redzu, kas notiek Gazā, un es nevaru aizmigt. Man ir draugi, kas man arī raksta, ka viņi mostas no murgiem un tamlīdzīgi, jo nu tas ir kaut kas tāds, ko es internetā, un internetā var redzēt ļoti daudz ko, tomēr pirms šī gada nebiju redzējusi internetā, kas atkal ir kaut kāda ļoti priviliģēta pozīcija, no kuras runāt. Tas satricinājums pastāv, tas nav kaut kas tāds, par ko tu vienkārši esi informēts, un tad tu esi par to informēts un dzīvo tālāk. Un tad, kad izdodas šīs īsās saskarsmes ar palestīniešiem tostarp, un es saprotu, ka ir jāsvin visas mazās iespējas vispār kaut ko izdarīt šajā faktā, uzcelt sarunas, rīkot lasījumus, neizbēgami tāpat rodas tā izmisuma sajūta. Nu es saprotu, ka ar to īstenībā nepietiek, bet ko darīt? Un šīs atbildes, protams, nenāk un viņu nav, no manas puses man ir tā sajūta, ka būtu jādara vairāk, bet nav skaidrs, ko darīt. Tad var iegūglēt, ko darīt, un tad saņemt kaut kādas norādes. Bet jā, laikam ir bail, ka tā noskatīšanās tāda arī paliks. Un, nu jā, tas vienkārši ir kaut kas, ar ko es nezinu, kā sadzīvot kopumā.

Katrīna: Jā, nu, es jūtos ļoti līdzīgi. Šeit es varu tikai vēlreiz pateikt, ka es esmu ļoti pateicīga gan tev, gan arī Ingai Gailei un Lindai Mencai. Toreiz, kad es jums uzrakstīju, jūs uzreiz piekritāt kaut ko darīt, jo man liekas, vispār tā pirmā sajūta nebija tāda, ka man būtu kaut kāds konkrēts plāns, ko mēs varētu kopā noorganizēt. Tas laikam bija pēc tam, kad bija aizliegts viens no piketiem. Es kaut kā ļoti skaidri atceros, ka es sēžu un man liekas, ka šis ir drausmīgi. Tieši tā sajūta, ka es nezinu, ko darīt, bet es arī nevaru neko nedarīt, un tad es vienkārši atvēru mesendžeri un sāku rakstīt pat cilvēkiem, ko es nepazīstu, man liekas, ka mēs ar tevi arī nebijām pazīstamas, mēģinot arī saprast, kas varētu būt tie autori, kurus es varētu, nu, jā, kuri bija parakstījuši atklāto vēstuli, par kuriem man bija ticība, ka jūs varētu arī iesaistīties šajā pasākumā. Jā, tas notika martā, ja es pareizi atceros. Mēs sākām plānot, man liekas, kaut kad janvārī, februārī. Man liekas, ka mums tolaik ļoti paveicās, jo šis pasākums bija pietiekami apmeklēts, bet tas acīmredzot tomēr nebija ticis ārā no kaut kāda tā, es nezinu, mūsu draugu un paziņu loka. Es tā iztēlojos, jo tas nesaskārās toreiz ar vispār nekāda veida naida uzplūdiem, kā jau bija tad, kad mēs ar Latvijas PEN rīkojām Dzejas un atdzejas lasījumus Dzejas dienu ietvaros, kas arī bija kaut kāda diezgan, nu, kosmiska pieredze, ne labā šī vārda nozīmē.

Bet jā, es arī kopumā diendienā dzīvoju ar šo sajūtu, par kuru tu runā, ka ir sajūta, ka kaut kas ir jādara un ka es gribētu darīt vairāk, bet es nezinu, ko darīt. Reizēm man liekas, ka arī visas tās lietas, kuras es varu izdarīt, tāpat nevar apturēt nemitīgus uzlidojumus un cilvēku nogalināšanu un to, ka cilvēki visu laiku mirst drausmīgos veidos. Bet tad es mēģinu kaut kādos labākos brīžos domāt konstruktīvi, ka jebkāda neliela lieta, ko izdodas izdarīt, varbūt tomēr var virzīt šo sarunu, bet tas ir sarežģīti.

Un tad es redzu, ka ir cilvēki, kuriem ir pilnīgi vienalga. Un es pat nezinu, kas no šī visa man liekas sliktāk.

Varbūt es vēl Tev gribētu pajautāt, vai tev ir bijis bail kādā brīdī atklāti un ar savu vārdu iestāties par jautājumiem, kas ir saistīti ar Palestīnu?

Agnese: Noteikti. Man par ļoti daudz ko ir kopumā bail iestāties, man vienmēr liekas, ka es varbūt neesmu tiešām pietiekami informēta. Un tad man ir šie posmi, kuros es patiešām sāku apzināti uzmeklēt kaut kādus viedokļu rakstus, kurus raksta cilvēki no pozīcijas, kuru es nepārstāvu.

Un tad es viņus izlasu, un man katru reizi ir – nē, šis vispār man nešķiet loģiski. Un tad es sevi nomierinu, ka es patiešām tā domāju, kā man liekas, ka es domāju. Tad man liekas – okej, es tāpat zinu, ka es tā domāju, es varu neko nedarīt vai es varu kaut ko darīt. Palestīnas sakarā man nav bijis īsti tā, ka man kāds kaut ko privāti vai publiski par to pārmet. Atkal es neesmu, manuprāt, ne reizi bijis tāds karognesējs, ka, respektīvi, es uzsāku kādu iniciatīvu, man neliekas, ka es esmu bijusi tādā pozīcijā, kur, ja kādam varētu, piemēram, ar kaut ko draudēt Palestīnas sakarā, kāds draudētu tieši man.

Man ir vispār kopumā bijis tā, ka man cilvēki draud. Viena no tādām situācijām bija diezgan nesen, tās bija augusta beigas vai septembra sākums, neatceros, kad. Es biju ciemos pie savas mammas, es nācu no veikala, un tieši pie mammas mājām mani uzrunāja vīrietis, ka viņš mani atpazīst kā cilvēku, kas iestājas par transpersonu tiesībām, bet, lietojot, protams, ļoti rupji citu vārdu. Un tad viņš man draudēja, ka viņš atnāks naktī pie manis uz dzīvokli, mani piekaus, bet, tā kā tas bija pie manas mammas mājām, man nebija īsti pamata domāt, ka šis cilvēks tiešām varētu nezināt, kur es dzīvoju, tā kā tas burtiski notika šajā vietā. Es domāju, varbūt tas ir kaut kāds kaimiņš, kuru es vienkārši neesmu ievērojusi un kurš ir ievērojis mani, nezinu, kaut kur internetā un tagad savilcis kopā, ka mēs dzīvojam viens otram blakus. Es nedomāju, ka viņš konkrēti bija, piemēram, šajā reizē dusmīgs tieši par transpersonām. Man tiešām liekas, ka tas bija naids pret kvīriem kopumā. Un tādās reizēs man liekas, ka ir pietiekoši daudz ļoti bīstamu cilvēku, kuru ceļā Tu vari pagadīties, ja Tu par jebko esi izteicies.

Katrīna: Bet tas izklausās ārkārtīgi biedējoši.

Agnese: Tas bija diezgan baisi. Man draugi pēc tam tur man ieteica, protams, ka man vajadzētu staigāt apkārt ar nazi vai kaut kādu gāzes baloniņu, kas nebija kaut kas, ko es savā dzīvē iepriekš jebkad biju apsvērusi, un es to tā arī nesāku darīt, jo man kaut kā likās, ka ir lielāka iespēja, ka es savainotu sevi, nevis uzbrukuma situācijā tiešām šīs lietas sāktu izmantot.

Un kopumā es diezgan ātri nomierinājos, bet es vienkārši negribētu radīt arī šo iespaidu, ka iestāties par kaut ko publiski nav bīstami, nu, un ka tas neko neprasa un ka cilvēki, kas to nedara, ir gļēvi. Jo acīmredzami atkal un atkal pierādās tas, ko mēs iepriekš teicām, ka katrreiz, kad tev liekas, ka kaut kas ir jau tāds mazliet normalizēts, tomēr ir tā sajūta, can’t believe (neticu), ka mēs joprojām par šo piketējam.

Un laikam tā arī ir kaut kāda viena no tām reizēm, kad atkal vienkārši atgādina, ka cilvēki ir dažādi. Es domāju, ka varbūt arī kaut kādas bailes var būt diezgan veselīgas, bet vienlaikus arī, protams, būtu, manuprāt, ļoti muļķīgi viņu dēļ it kā nodarboties ar šo pašcenzūru. Es tiešām nezinu, man nav tādu atbilžu.

Katrīna: Nu jā, man liekas, ka tur ir dažādi līmeņi, bet tas, ko Tu aprakstīji, jau ir reāli draudi par fizisku uzbrukumu. Nu, kas tiešām ir drausmīgi, un nevienam neko tādu nevajadzētu nekad piedzīvot. Bet vai tu nevērsies policijā par šo cilvēku?

Agnese: Es toreiz nevērsos, nē, tāpēc, ka viss, ko es atcerējos, bija kaut kādas tādas, nu ļoti tādas vispārinātas vizuālas iezīmes, piemēram, nebija matu un tā.

Katrīna: Nu jā, bet man liekas, ka ne visi cilvēki saskaras ar šāda veida draudiem, jo, nu, es arī nezinu, vai, ja kāds man būtu, piemēram, nācis klāt un draudējis uz ielas, vienalga Palestīnas kontekstā vai kādā citā, vai es vispār to spētu turpināt, jo tiešām man ir ļoti bail no fiziskas vardarbības vai jebkā, kas uz to varētu implicēt. Es ar to nelepojos, bet es to nespēju kontrolēt, kaut kas, man liekas, tādā ļoti instinktīvā līmenī, bet tajā pašā laikā, kas attiecas uz to, ka kāds Tev varētu kaut ko pateikt vai kaut kā ne tā uz tevi skatīties, kas, man liekas, ir tas, kā cilvēki ļoti bieži apraksta tos apdraudējumus. Man liekas, kaut kur jau es to teicu, ka diskomforts nav tas pats, kas apdraudējums, un man liekas, ka cilvēki Latvijas sabiedrībā to ne vienmēr līdz galam saprot.

Bet jā, es arī zinu, ka varbūt arī es reizēm kļūstu kaut kā neiecietīga pret cilvēkiem, kuri izvairās kaut ko darīt tāpēc, ka viņiem ir bail no šī diskomforta, nevis no reāli apdraudējuma, tāpēc ka man ir kaut kādas traumatiskas pieredzes, kuras es neesmu varējusi izvēlēties. Man liekas, ka mani sāka bulijotjau bērnudārzā, un tas turpinājās līdz vidusskolai. Es, protams, ļoti pārdzīvoju, bet vienlaikus man laikam ir izveidojusies arī kaut kāda noturība, ne tā, ka es sāktu pārdzīvot mazāk, bet ka tas mani neattur no lietu darīšanas. Es zinu, ka cilvēki tā dara, man tas liekas nepareizi. Un man reizēm liekas, ka citi cilvēki varbūt ir kaut kādā tādā situācijā, kur viņiem liekas, ka viņi sabruks, ja kāds viņiem uzrakstīs, nezinu, tur kāds kolēģis, piemēram, uzrakstīs, ka nav forši, ka Tu ej uz tiem Palestīnas protestiem. Bet, nu un – cilvēki jau drīkst tā domāt.

Palestīnas kontekstā ir vēl tāds aspekts, kas, nu, diezgan bieži man šķiet, tiek aktualizēts gan kaut kādos starptautiskos medijos vai saziņas kanālos un arī Latvijā, proti, nereti tie cilvēki, kas iestājas par palestīniešu tiesībām, iestājas arī par kvīru tiesībām vai paši pieder kvīru kopienai, un tāds arī pretnostatījums, kas, man liekas, tiek plaši ekspluatēts arī Izraēlas veidotajā propagandā, ir tāds, ka Izraēla ir ļoti iekļaujoša, moderna un progresīva, tostarp arī kvīrus un LGBTQIA+ kopienu iekļaujoša, kamēr turpretī Palestīnu un palestīnieši ir homofobi, mizogīni, atpalikuši, vecmodīgi. Viņi ne tikai neiestājas it kā par kvīru tiesībām, bet būt kvīram Palestīnā ir bīstami, un tāpēc neesot saprotams, kādēļ tik daudz kvīru visā pasaulē iestājas par palestīniešu tiesībām. Nu, es pati arī esmu dzirdējusi savā virzienā vērstus tādus komentārus, ka Tu taču vispār nesaproti, ka Gazā Tevi nomestu no mājas jumta un ka tā kā nav skaidrs, kāpēc Tu vispār par šo iestājies, un daudz par to tiek runāts. Skaidrs, ka tur ir daudz pārpratumu un arī apzināti veidotu propagandas vēstījumu, Sāra Šūlmane (Sarah Schulman) lieto tādu terminu kā pinkwashing, ko Izraēla jau diezgan ilgu laiku ir apzināti izmantojusi, proti, uzsverot šo savu iekļaušanas politiku, lai tādējādi mēģinātu novērst pasaules uzmanību no tās vardarbības, kas tiek īstenota gan Gazā, gan pret palestīniešiem vispār. Bet man šķiet, ka arī šis, jā, ir tas jautājums, kur ir ļoti daudz visādu neskaidrību. Vai Tev ir kaut kāds skatījums uz šo, proti, kā Tu redzi to, kā aktīvisms, kas ir saistīts ar iestāšanos par palestīniešu tiesībām un kāpēc loģiski pārklājas un ir savietojams arī ar iestāšanos par kvīru tiesībām? Varbūt to pat var arī vēl paplašināt, proti, kā tas vispār savietojas arī vēl ar citām aktīvisma formām, teiksim, sieviešu tiesības vai vides aktīvisms? Bet droši vien, ka šis kvīru aspekts liekas īpaši interesants un arī svarīgs.

Agnese: Jā, es arī iepriekš biju dzirdējusi šo argumentu, nu, tādā manā personīgajā sajūtā vienkārši laikam ir bijusi sajūta, ka tas ir kaut kāds arguments, kuru es esmu dzirdējusi izmantotu tieši tagad, kad cilvēki ir mēģinājuši kritizēt Izraēlas pēdējā gada laikā veiktā kara nāvīgumu. Un tādā aspektā man liekas, ka tas ir arguments, kas vienkārši neatceļ to, kas ir noticis, tāpēc es viņu īsti šajā diskusijā neesmu uzskatījusi par tādu pietiekoši precīzu, lai vērstu ļoti daudz uzmanības tā izvērtēšanai. Kopumā man, jā, ir arī tā sajūta, ka tās nav kaut kādas lietas, kas izslēdz viena otru. Man šķiet, ka ļoti bieži dažādām marginalizētām kopienām sabiedrībā ir vienkārši, nu, jā, šī spēja solidarizēties, ja tā ļoti vienkārši var nosaukt šo īpašību. Es esmu kaut kā viņu jutusi apmēram tā. Otrs ir arī tas, par ko, piemēram, runā, arī šīs starptautiskās lielās organizācijas, piemēri, ebreji, kas iestājas par Palestīnas atbrīvošanu, un arī kvīri, kas iestājas par Palestīnas atbrīvošanu. Manuprāt, ir kaut kā diezgan nepareizi kopienu vārdā veikt kara noziegumus.

Katrīna: Nu jā, protams, ka tas ir nepareizi, no manas perspektīvas tas liekas vienkārši milzīgs absurds, bet acīmredzot uz pietiekami daudziem cilvēkiem tas strādā. Man laikam šajā aspektā vispār liekas neadekvāti arī, nerunājot jau par to, ka man liekas, ka cilvēki, kuri šo argumentāciju izmanto, vispār nav veltījuši pusstundu no savas dzīves, lai, teiksim, pagūglētu kaut ko par LGBTQIA+ vēsturi vai kaut kādām organizācijām Palestīnā, kuras eksistē. Skaidrs, ka tur ir daudz problēmu, bet nu – noteikti, ka būtu arī vieglāk, un ātrāk varētu tās atrisināt, ja visu laiku nekristu bumbas un nebūtu jācīnās par šāda līmeņa izdzīvošanu. Bet, nu, jā, man šķiet, tik absurdi kaut kā ieņemt tādu pozīciju, ka mēs vispār esam gatavi domāt, ka cilvēkiem ir tiesības uz tādām pamatlietām kā dzīvība un drošība tikai tad, ja viņi atbildīs kaut kādiem mūsu standartiem par cilvēktiesību idejām, ko mēs paši bieži vien nespējam īstenot. Bet, jā, es arī pilnīgi piekrītu tam, ko tu saki, un jūtos līdzīgi par spēju solidarizēties, un man liekas, ka tur varbūt ir kaut kāda tā fundamentālā atšķirība, kura pastāv starp cilvēkiem, kuri kaut kādā mērā tomēr atrodas priviliģētā pozīcijā šajā sabiedrībā, un tiem, kuri nē. Man laikam ir jautājums, kā tas var nelikties neizturami un tā, ka par to būtu jāiestājas, vai nu vispār tā doma, ka tie argumenti, kas tiek izmantoti – tu tur neesi bijusi, tu neko nezini par šo kontekstu un ka šie cilvēki ir briesmīgi. Man uz to uzreiz gribas atbildēt, ka tas, ko es toties ļoti labi zinu, ir, kā ir dzīvot un justies tā, ka citi cilvēki tevi redz kā mazāk cilvēku. Man šī pieredze ir līdz kaulam pazīstama, un man ar to pietiek, lai es no šīs kā izejas pozīcijas arī būvētu to informatīvo lauku. Un man liekas jocīgi, ka citiem šis ir kaut kāds iztrūkstošais elements.

Agnese: Man šķita ļoti precīzi tas, ko tu teici pašā sākumā, respektīvi, jā, par tām kaut kādām cilvēka pamattiesībām, es arī tā jūtos par šo tematu.

Katrīna: Jā, jo skaidrs, ka tas arī ir Izraēlas apzināti veidots, nu, piemēram, sauklis, kas tiek izmantots Jeruzalemes praidā jau daudzus gadus “Love without borders” liekas tik absurds un divkosīgs pilsētā, 56% no kuras ir okupēti, un te man pat drīzāk svarīgāks liekas nevis šie fakti, kurus var iegūglēt piecās minūtēs, bet kā pārvarēt to neredzamības lauku un to, ka citiem tas nešķiet kaut kā relevanti. Bet nu jā, laikam tas ir arī kaut kas, uz ko nav iespējams atbildēt.

Jā, viena tāda lieta, par kuru es varbūt gribētu ar tevi mazliet parunāt, ir aktīvisms un kaut kāda veida ilgtspējīgums, un es par to daudz esmu domājusi īstenībā arī iepriekš, bet skaidrs, ka šobrīd tieši Palestīnā notiekošā kontekstā tas varbūt tā īpaši dramatiski izspēlējas, proti, ka tās pārmaiņas, kuras mēs gribam redzēt vai par kurām mēs cīnāmies, nu, viņas, visticamāk, nebūs ātras, jo šīs pārmaiņas prasa izmaiņas kaut kādos politiskos lēmumos un politiskā gribā. Un tā tas ir arī citos jautājumos, kuri varbūt nav tik ekstrēmi vai dramatiski, vai vismaz šobrīd tādi vairs nešķiet, ja mēs ieliekam šajā perspektīvā. Tas tomēr nav parasti ātrs un viegls process, lai gan skaidrs, ka kaut kādas izmaiņas jau mēs redzam, atceroties kaut vai tevis jau pieminēto, ja mēs pārejam uz citiem aktīvisma jautājumiem vai pie tiem atgriežamies - kažokādu protestus, kas tomēr panāca izmaiņas likumdošanā. Tāpat arī tagad Latvijā ir partnerattiecību likums, kas tomēr prasīja arī, nu, cīņu vairāku desmitgažu garumā, ja pat varbūt pēdējā desmitgadē tā šķita tāda īpaši intensīva. Bet lielākoties tas process tomēr ir lēns un ilgs, un ne vienkāršs. Un es atceros, ka nu kādreiz agrāk, kopumā nejūtoties pārāk stabili vai labi, lai ko šis vārds arī nenozīmētu, ka, okei, es tagad saņēmos aiziet uz šo vienu piketu vai gājienu, vai uzrakstīt šo rakstu, un man liekas, ka tas ir prasījis daudz kaut kādu resursu no manis, bet tas nenes nekādu acīmredzamu rezultātu, un tad es ieslīgstu tādā bezcerībā par to, ka, nu, man būtu jāturpina kaut kas darīt, bet man nav spēka, un man ir jādara kaut kādas citas lietas. Tagad es laikam uz to skatos mazliet konstruktīvāk un ar kaut kādu tādu stratēģiju. Nu, jā, ka katra tā varbūt arī mazā lieta, kas tiek izdarīta, ir kaut kādā veidā līdzdalīga lielākām pārmaiņām. Pirms laika es Instagramā redzēju tādu video, kurā tika minēts kaut kas tāds, ka, ja mēs vispār domājam par tādu līdztiesības nodrošināšanu visām tām sabiedrības, sociālajām grupām, kam tā būtu nepieciešama, tad tās visticamāk ir tāda veida pārmaiņas sabiedrībā, kuras mēs mūsu dzīves laikā nepiedzīvosim, bet ka mēs varam strādāt šajā virzienā. Un man liekas, ka agrāk man tas būtu izraisījis absolūta izmisuma sajūtu, es nezinu, kā vispār turpināt kaut ko darīt, ja tas rezultāts varbūt nekad nepienāks. Bet šobrīd es laikam, nu, jā, tādos labākajos brīžos par to arī mēģinu domāt, ka kaut kādas mazākas lietas varbūt arī mainīsies, bet kaut kādā lielākā kontekstā, es nezinu, atsaucoties uz Odrī Lordi (Audre Lorde), man ir svarīgi zināt, ka es daru savu darbu un daru to, ko es varu izdarīt. Bet skaidrs, ka tāpat ir, īpaši šobrīd, skatoties uz Palestīnā notiekošo, brīžiem ir ļoti grūti uzturēt kaut kādu konstruktīvu skatījumu uz šo.

Laikam no šī patiesībā izriet divi jautājumi, kurus es tev gribētu mūsu sarunas noslēgumā uzdot. Viens ir – kā tev izdodas pārvarēt to sajūtu, ka, ja pārmaiņas nav ātras vai uzreiz ieraugāmas, ir iespējams turpināt nodarboties ar aktīvismu vai cīnīties par šīm lietām. Un otrs jautājums, kas varbūt ir ļoti cieši saistīts, ir par kaut kādu, es nezinu, savas mentālās veselības saudzēšanu vai sevis pasargāšanu, jo nu, lai cik liela privilēģija tā arī nebūtu, mēs varam kaut kādos brīžos atslēgties no Instagram tiešraidēm vai sekošanas ziņām. Vismaz es to reizēm daru, skaidri apzinos, ka man ir nepieciešamas kaut kādas pāris dienas, kur es nekam nesekoju, atgūstu spēkus, jo citādi es nevarēšu nevienam palīdzēt, jo tieši tas stāvoklis, ka tu vienkārši skaties ziņas un visu laiku raudi, un tur ir jāvar kaut kā no tā atgūties. Bet jā, kā tu ar to tiec galā un kā tu sevi pasargā no tā, ka viss ir slikti un bezcerīgi? Vai un kā tev izdodas vairāk palikt tajā pusē, ka šeit ir cerība, ka šis ir darbs pie kaut kādas labākas pasaules, kura kaut kad varbūt sāks eksistēt?

Agnese: Es kopumā laikam jūtos diezgan līdzīgi kā tu. Man liekas, ka visvieglākais, ko var darīt, ir kādu laiku izlikties, ka nav tik slikti, kā ir, dažādas lietas - mazāk lasīt ziņas vai apzināties, kāda veida saturs ir tas, kas laikam visilgāk ar Tevi paliek. Un jā, tas ir kaut kāds viens mehānisms, ko, protams, nav iespējams ilgstoši uzturēt, jo kopumā man liekas, ka tā ir liela vērtība - būt informētam arī par to, cik slikti patiesībā var būt.

Man laikam ir palīdzējis tas, ka aktīvisms nav kaut kāda mana vienīgā interešu joma, un man ir arī tādi hobiji, piemēram, kas vispār, manuprāt, ir ļoti noderīgi tieši šim atslēgšanās mehānismam, piemēram, sports, kurš arī ir pārsteidzoši politisks, bet tad, kad es aktīvi sportoju, es nedomāju par to, ka sports ir politisks. Es sportoju, un tas mani diezgan kopumā piezemē. Es ne par ko īpaši daudz nedomāju, piemēram, kad es eju skriet un tamlīdzīgi.

Man ir arī, iespējams, kaut kādas draudzības, kurās mēs nesarunājāmies par politisko, kurās arī ir vērts, piemēram, investēties šādos brīžos. Es jau minēju, ka manas aktīvisma gaitas sākās ciešā mērā ar kaut kādu jaunu draugu iegūšanu, bet tad ir arī tieši pretēji, man ir draugi, kuri kaut kādā mērā dzīvo šajā jocīgajā, man nesaprotamajā veidā, kurā viņi nav iedziļinājušies. Tas mani reizēm ļoti, ļoti sadusmo, bet šajos brīžos, kad es it kā gribu pietuvoties šai idejai par to, ka tā vispār ir iespējams justies un dzīvot, tad it kā ir patīkami, ka ir tie resursi, kuros cilvēki ir vienkārši paši no tā tik ļoti atsvešinājušies.

Kopumā man liekas, ka aktīvisma izdegšana ir ļoti plašs tematu loks, par kuru arī var runāt un runāt. Man, piemēram, ir licies interesanti tagad, kad es nodarbojos ar aktīvismu krietni mazāk kopumā, bet es esmu, piemēram, piedalījusies tādā nu mazliet cita veida aktīvismā. Pēdējos dažus gadus es esmu pamēģinājusi brīvprātīgo darbu senioru mājās, es esmu pamēģinājusi brīvprātīgo darbu arī ieslodzījuma vietās, un īpaši ieslodzījuma vietās, kur šī iesaistīšanās ir tik birokratizēta, ka, piemēram, Tu vari tur ieiet tikai tad, ja Tu esi mēnesi iepriekš pieteicies un uzrakstījis iesniegumu, nemaz nevari nejauši neizdegt tāpēc, ka tur vienkārši ir šī laika distance, nemaz nevari tur tik ļoti kaut kā ieguldīties, kas ir tik šausmīgi institucionalizēts tas formāts laikam. Ar kaut kādu praktisku darbošanos, ko es iepriekš nebiju darījusi, un tad, jā, tas it kā saglabā tādā ļoti lielā attālumā no tās ikdienas dzīves. Un man liekas vispār jocīgi izmantot šo vārdu “ikdienas dzīve”, jo tajā brīdī tiešām ir tā sajūta, ka tur ir nodalījums, nevis ka tas notiek vienlaikus, kas ir ļoti neprecīzi, jo tas viss notiek vienlaikus parasti.

Nu jā, un tad, protams, ir labi ik pa laikam apskatīties, ka kaut kas arī laika gaitā mainās un kļūst nesamērīgi labāk - tas noteikti liek justies kaut kā optimistiskāk.

Katrīna: Man uzreiz tā kā domājot par to, kā tas varētu gadīties ar mani - tad, kad Tu saki, ka nav iespējams izdegt, jo tu mēnesi iepriekš uzraksti iesniegumu un tad tikai pēc mēneša pienāk tā diena, kad tu reāli vari uz turieni doties. Man liekas, risks jau ir tāds, ka tu esi izdedzis vai vienkārši iekritis depresijas posmā citu kaut kādu iemeslu dēļ – ja nu tu jūties tā, ka tu nemaz nevari uz turieni aiziet?

Agnese: Tā var gadīties, tur arī nav kaut kāda viena risinājuma, tas ir risks, kas jātur prātā droši vien. Es neesmu, manuprāt, vispār nekādā mērā pietiekoši aktīva šajā ieslodzījuma pārvaldes brīvprātīgā darba sistēmā.

Katrīna: Šis arī laikam nav tik daudz jautājums par to, kā to risināt, tas, man liekas, vairāk kaut ko pasaka par mani, ka es jau paredzu, es jau sadzirdu šajā, ka būs problēmas. Man liekas tad, kad es bieži kaut ko ieplānoju, un man pat liekas, ka es ļoti gribu to darīt, tad īpaši, ja tas ir pēc kaut kāda ilgāka laika, un man ļoti patīk plānot lietas, jo tas man tā kā palīdz nomierināties visādos veidos un rada sajūtu, ka es visu kontrolēju un nav kaut kāds haoss, bet risks ir tāds, ka ir noticis cita veida haoss pa to laiku, kamēr pienāk tā ieplānotā lieta, un ir sajūta, ka es vairs nespēju realizēt to, ko esmu ieplānojusi. Man liekas, ka viss ir cīņa ar haosu.

Agnese: Tā ir neapskaužama situācija, kurā attapties.

Katrīna: Bet jā, varbūt Tev vēl ir kaut kas piebilstams par to, kas vēl uztur kaut kādu mieru vai sajūtu, ka viss nav tik bezcerīgi.

Agnese: Nu, ir cilvēki, piemēram, kas riktīgi saka, ka, piemēram, meditēt regulāri palīdz vai, nezinu, rakstīt dienasgrāmatas un tamlīdzīgas lietas. Man liekas, ka tie ir kaut kādi mehānismi, kas nav saistīti tā tieši ar aktīvismu, bet par to, kā vispār sadzīvot ar pasauli, kurā mēs dzīvojam, un man liekas, ka tas ir arī noderīgi šajā jautājumā par to, kā neizdegt aktīvismā vai vispār palikt kaut kā optimistiskam par to, cik daudz laika paņem pārmaiņas. Man liekas, ka ir arī kaut kā vērtīgi apzināties to savu spēju ierobežotību, kurā �� es varētu droši vien šobrīd iziet no darba, nostāties pretī Krievijas vēstniecībai un uzcelt tur telti un pavadīt tā atlikušo gadu, un droši vien, ka es nevarētu apturēt šo karu. Tas ir arī jautājums, protams, par to, kas ir efektīvas aktīvisma metodes, un es nevienam neiesaku tā darīt, bet es vienkārši saku par to, ka ir iespējams arī tas brīdis, kurā tu sasniedz it kā to pagrimumu, un tu esi izsmelts un izdedzis, un varbūt, ka tā pieņemšana, ka ir kaut kādi ļoti lieli procesi, kurus tu neesi spējīgs apturēt, arī var palīdzēt pēc tam justies labāk.

Katrīna: Nu jā, droši vien telts uzcelšana pretī Krievijas vēstniecībai, kaut gan kaut kādā ziņā būtu forši kaut ko tādu redzēt, nu, tā neapturētu šo karu. Un es arī īstenībā neticu, ka aktīvisms to var apturēt. Šeit, lai cik tas neizklausītos kaut kā bezcerīgi vai aktīvismu kritizējoši, kas vispār nav tas virziens, kurā es dodos ar šo, bet man liekas, ka tur jau ir vēl arī kaut kāda, es nezinu, nu, cilvēcības sevī uzturēšana vai citu sabiedrības daļu vai citu cilvēku iedrošināšana. Man liekas, ka tas varētu vienalga būt ļoti spēcīgs un svarīgs žests, ne ka es arī iesaku kādam tā arī darīt, dažādos veidos riskēt, bet, nu, jā, man liekas, ka tas nav vienmēr...Tieši tās pārmaiņas vai to lietu apturēšana, kuras mēs prasām apturēt, arī nav tas vienīgais mērķis, ko aktīvisms var veikt.

Agnese: Jā, tieši tā, es tev pilnībā piekrītu. Piemēram, īpaši, ja runa ir par piketiem, tad piketi ir ārkārtīgi neefektīvs aktīvisma rīks, man šķiet, ka ļoti daudz kas ir efektīvāks, ja mēs runājam tieši par to mērķu sasniegšanu. Un tomēr man liekas, ka tas ir kaut kas ārkārtīgi vērtīgs, jo tās ilgstošās pārmaiņas jau lielākoties būvējas tā pamazām, tas ir viens. Ja es pārāk dziļi ieslīgšu šajā, kāpēc es vispār kaut ko daru, man arī kļūst arvien mazāk parasti to atbilžu.

Katrīna: Bet jautājums arī nebija par to, kāpēc darīt, bet jā. Par cerības uzturēšanu. Jā, mēs varētu varbūt arī ne, ka obligāti tas tā jādara, jo man īstenībā ļoti nepatīk kaut kādas tādas sarunas, kur es no otras puses sajūtu tādu spiedienu, ka noslēgumā vajadzētu pateikt kaut ko tādu iedrošinošu vai cerīgu. Tāpēc es tev tā kā vispār neradu šo spiedienu. Bet vai ir vēl kaut kas tāds, ko es tev neesmu pajautājusi, vai ko tev gribētos vēl pateikt par aktīvismu vai par Palestīnu, vai par kādu no citiem jautājumiem, par ko mēs runājām.

Agnese: Nu, jā, man liekas, ka tas viens veids, kā es redzu, kā varu noapaļot šo sarunu un kaut ko vēl vērtīgu pateikt, ir ka nav kaut kāda viena pareizā veida, kā būt aktīvistam, respektīvi, ir šī piketēšanas kultūra, ir kaut kādas performances, var rakstīt, var iestāties biedrībās, un tā tālāk. Var arī vienkārši laikot postus. Man šķiet, ka ir okej prasīt no cilvēkiem darīt vairāk nekā kaut kādu vienu no šīm lietām vai nevienu no šīm lietām, bet man personīgi liekas, ka aktīvisms ir ļoti, ļoti plašs jēdziens.

Ja mēs tieši runātu par telts uzcelšanu, par Krievijas vēstniecību, tas arī ir kaut kāds viens aktīvisma veids, kas droši vien patiesībā būtu performance, nevis pikets. Man šķiet, ka ir vērts vienkārši domāt par aktīvismu kā par šo ļoti plašo lietu kopumu, nevis tikai piketēšanu.

Katrīna: Jā, es noteikti Tev šajā ziņā arī piekrītu, man gan liekas, ka piketi ir ļoti forši un vērtīgi, un vajadzīgi, bet es laikam kādreiz esmu arī varbūt pat jutusi tādu spiedienu brīžos, kad es neesmu kaut kādu iemeslu dēļ varējusi tajos piketos būt fiziski klātesoša, ka šis ir gandrīz tas vienīgais veids, kā Tu vari skaļi iestāties par kaut kādām lietām. Bet patiesībā jau tā nav, ir tik daudz citu lietu, ko ir iespējams darīt.

Jā, protams, ir kaut kādi varbūt citi brīži, kuros ir sajūta, ka jā, varbūt tieši tas, ka mēs nevaram vairāk cilvēku izdabūt uz ielas, ir ļoti problemātiski, jo es, piemēram, arī domāju, ka Palestīnas kontekstā, ja 2000 būtu atnākuši uz piemiņas pasākumu, būtu daudz grūtāk to sabiedriskajos medijos dēmonizēt. Protams, ir visādas puses, bet tajā pašā laikā ir ļoti daudz veidu, ko darīt.

Agnese: Jā, es nezinu, intuitīvi man arī ir tā sajūta, ka piketiem ir cits statuss un lai pārliecinātu pavisam noteikti kādu par to, ka viena vai cita problēma ir ļoti aktuāla, aktīvs piketu apmeklējums varētu būt svarīgs. Vienlaikus es domāju tieši par šiem saviem mazāk aktīvajiem draugiem, ka piedabūt kādu ierasties uz piketu mēdz būt ārkārtīgi grūti, bet iesaistīties, piemēram, nezinu, kādā mākslas projektā, kuram ir politisks kaut kāds vēstījums vai aktīvisma vēstījums ir krietni vieglāk. Kaut kā tā piketēšanas kultūra pati par sevi acīmredzami ir tāda diezgan sarežģīta.

Katrīna: Man liekas, ka es pati tā nejūtos, bet iespējams, ka ir arī tā, ka piketi vienkārši nav visiem. Nu, es zinu arī tādus cilvēkus, kuri saka, ka viņi iestājas par šo vai citu lietu, bet ka viņi neies uz piketu, jo viņi vienkārši tur jūtas slikti un ka tas vispār nav kaut kāds, es nezinu, es nevaru atrast labāku vārdu, vaibs, kuram viņi jūtas piederīgi. Un to, protams, var kritizēt arī kā nevēlēšanos saņemties un par kaut ko iestāties, bet man arī nešķiet, ka cilvēks būtu jāmēģina kaut kā iemanipulēt vai piespiest darīt kaut ko. Man arī pašai ir tādi brīži, kad man liekas, ka es vienkārši fiziski nevaru izturēt atrašanos lielā pūlī, lai gan es kopumā jūtos diezgan komfortabli ar piketēšanu un gājieniem, bet ir kaut kādi brīži, kuros man vienkārši nav okei būt ar tiem cilvēkiem, bet man arī neliekas, ka tas būtu kaut kas tāds, par ko varbūt šausmīgi būtu jāpārdzīvo.

Bet vēl tu minēji to, ka cilvēkus, kuri negrib nākt uz piketiem, var iesaistīt kādā mākslas projektā ar politisku vēstījumu. Vai Tev nāk prātā varbūt uzreiz kāds konkrēts piemērs?

Agnese: Man nāk piemēri politiska vēstījuma mākslas projektiem, es nezinu, vai tur, protams, ir bijuši iesaistīti cilvēki, kas nekad neiet uz piketiem. Bet man liekas, ka uz piketiem vispār iet kaut kādi 20 vieni un tie paši cilvēki. Piemēram, man ārkārtīgi tāds svarīgs projekts šķiet šī Punctum izdotā “Neviens tev neticēs” grāmata. “Lietisko pierādījumu muzejs”. Man šķiet, nu, vispār tas, ko, piemēram, dara Homo Novus katru gadu. Tas nav aktīvisma projekts, tas ir vairāk droši vien mākslas projekts, bet man šķiet, ka tā auditorija, ko ir iespējams sasniegt, vai kaut kāda iesaistes pakāpe tur ir arī ļoti liela un svarīga.

Bet man nāk prātā arī, nu, piemēram, tas, ka kaut kas ir mākslas projekts, nedrīkst it kā to nonivelēt par to, ka tāpēc tas ir īpaši drošāk. Es esmu lasījusi par dažādiem kaut kādiem mēģinājumiem nodarboties ar politisku mākslu, un ir viens, kas man ir palicis prātā, kas ir performances darbs, kurā Pipa Baka (Pippa Bacca) un Silvija Moro (Sylvia Moro) izgāja no Itālijas, un viņu mērķis bija apiet Balkānus un arī Tuvos Austrumus tādās kā kāzu kleitās. Tas bija divtūkstošo gadu sākumā, un šī performance iestājās par to, ka laulības starp dažādu tautību cilvēkiem ir totāli okej. Bet vienu no viņām šīs performances jeb gājiena laikā izvaroja un nogalināja. Un man šķiet, ka arī mākslas projekti ar politisku vēstījumu ir tikpat atbildīgi, un, ja ir jāsatraucas par bīstamību, arī bīstami.

Bet šis atkal noved no kaut kādas cerības par optimistisku noapaļošanos.

Katrīna: Nu, jā, es nezināju par šādu projektu, es noteikti par to kaut ko pameklēšu. Es gribēju teikt, ka izklausās satriecoši, bet tad tu pateici, ka viņu izvaroja un nogalināja, laikam es nelietošu vairs šo vārdu. Varbūt tad mēs varam noslēgumā palikt pie tā, ka tad tu, protams, vari arī teikt, ja tu kaut kā citādāk par to jūties, ka varbūt arī nav iemesla šobrīd just baigi daudz cerību, bet mēs varam turēties pie kaut kādām, es nezinu, praksēm vai ikdienas lietām, vai attiecībām, kas mums rada prieku un drošības sajūtu.

Liels paldies tev par šo sarunu! Man tā bija ļoti interesanta un, jā, kopumā forša.

Agnese: Man ļoti patika ar tevi parunāt, un man patīk šis podkāsts, un es nevaru sagaidīt, ko teiks tavi nākamie viesi. Es ļoti atvainojos visiem klausītājiem, kuri arī nesagaidīja kaut kādu skaistu un optimistisku noslēgumu, ja nu viņiem tas traucē līdzīgi kā tev. Liels paldies tev!

Katrīna: Man tas vispār nekādā veidā netraucē. Liels paldies tev!

Podkāstu veido Katrīna Rudzīte, montē Karīna Ješkina un mūziku veido Gundega Graudiņa.

#aktīvisms #karš #Palestīna #atbalsts Palestīnai #aktīvisms+māksla #transkripits #podkāsts

0 notes