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Unerträgliches Verhalten

Ein Historiker hat den in Hamburg angeklagten Bruno D. schwer belastet. Dem früheren KZ-Wachmann wird Beihilfe zum Mord in mehr als 5 230 Fällen vorgeworfen.

Von Anke Schwarzer | Jungle World, 16.1.2020

Am Montag befragte das Hamburger Landgericht den Historiker Stefan Hördler zur Organisation der Wachmannschaft im Konzentrationslager Stutthof. Bereits in der Vorwoche hatte die Anhörung begonnen. Es ging um die Frage, ob zum KZ-Wachdienst abkommandierte Wehrmachtssoldaten wie der Angeklagte Bruno D. einen ­Antrag auf Rückversetzung in die Truppe stellen konnten. Hätte sich D., der damals 17 und bei Kriegsende 18 Jahre alt war, dem Dienst im KZ entziehen können?

Dem mittlerweile 93jährigen Ange­klagten wirft die Staatsanwalt­schaft Beihilfe zum Mord in mehr als 5 230 Fällen vor. Die Taten soll er zwischen dem 9. August 1944 und dem 26. April 1945 begangen haben. Zu seinen Aufgaben gehörte es der Anklage zufolge, eine Flucht, Revolte oder Befreiung von Gefangenen zu verhindern. In dem Lagerkomplex in der Nähe von Danzig sowie auf den von dort beginnenden sogenannten Todesmärschen starben bis Kriegsende etwa 65 000 Menschen. Die Gefangenen wurden in einer Genickschussanlage oder mit dem Giftgas Zyklon B ermordet. Zudem kamen zahlreiche Menschen durch Nahrungsentzug und die Verweigerung medizinischer Versorgung ums Leben.

Der Göttinger Wissenschaftler Hördler belastete den Angeklagten schwer: Es gebe genügend Beispiele von Wachmännern, die ein Versetzungsgesuch gestellt hätten. »Es war immer möglich«, sagte Hördler. Bis September 1944 sei es etwas leichter gewesen, aber auch danach sei Versetzungsgesuchen von Wachleuten entsprochen worden. Hintergrund sei, dass nach einem drei Monate zuvor ergangenen Befehl Heinrich Himmlers, des Reichsführers SS, im September 1944 die Versetzung von Soldaten aus der Luftwaffe, der Kriegs­marine und dem Heer in die KZ abgeschlossen worden sei, in Stutthof allerdings schon ­etwas früher. Spätestens ab diesem Zeitpunkt hätten die ehemaligen Wehrmachtsangehörigen der ­SS- und Polizeigerichtsbarkeit unterstanden, so Hördler, seien aber nicht automatisch Mitglieder der SS geworden. So sollten sie auch nicht den SS-Totenkopf am Kragenspiegel tragen.

Etwa 500 Heeressoldaten kamen in das KZ Stutthof, darunter sogenannte bedingt kriegsverwendungsfähige Männer ab 40 Jahren sowie junge Reservisten der Jahrgänge 1923 bis 1926. Unter diesen befand sich auch der Angeklagte. Hördler präsentierte dem Gericht Soldatenporträts, erklärte den Wechsel der Uniformen, der Dienstgrade und Abzeichen und verwies auf die neuen Kragenspiegel mit dem doppelarmigen Hakenkreuz. Bruno D. bestätigte auf Nachfrage der Vorsitzenden Richterin Anne Meier-Göring, dass auch er einen solchen Kragenspiegel getragen habe. Sie erkundigte sich auch danach, ob er die Personen auf den Fotos wiedererkenne. »Ich kann mich an keine Person mehr erinnern«, behauptete Bruno D., weder an andere Soldaten noch an Vorgesetzte. Er könne auch nicht sagen, ob in seiner Gruppe Nazis dabei gewesen seien. »Alle wollten nur nach Hause«, so der Angeklagte.

Kurz bevor der Sachverständige sein Gutachten vortrug, hatte D.s Verteidiger Stefan Waterkamp einen Befangenheitsantrag gegen den Historiker gestellt. Dieser habe Vermutungen angestellt und diese als Tatsachen dargestellt, so Waterkamp. Nach einer kurzen Besprechungspause der Kammer wurde der Prozess fortgesetzt, eine Entscheidung soll erst in einer der nächsten Sitzungen bekanntgegeben werden.

Bruno D. war als einer der Jüngsten in der etwa 200 Mann starken 1. Kompanie des Totenkopfsturmbanns in Stutthof gewesen. Darunter hätten sich auch, so beschreibt es Hördler, im KZ-Dienst erfahrene, brutale Männer befunden, die bereits an Massenerschießungen im besetzten Polen beteiligt gewesen seien. Ob und inwiefern in der 1. Kompanie Männer wie D. zu Wach­auf­gaben im Zusammenhang mit den direkten Massentötungen in Stutthof herangezogen worden seien, könne nicht belegt werden, so Hördler. Einlassungen des Angeklagten, er habe zwar viele Tote gesehen, aber nicht gewusst, wie sie zu Tode gekommen seien, hält der Sach­verständige nicht für glaubwürdig. Während D.s Dienstzeit kamen Hördler zufolge Massentransporte an und es fanden »Selektionen« und systematische Massentötungen von Kranken und »Arbeitsunfähigen« statt. Hördler geht davon aus, dass D. Kenntnis über diese Vorgänge hatte. Dieser habe den Rauch des Krematoriums sehen und die Verbrennung von Menschenfleisch riechen können, so Hördler.

Wir haben zum ersten Mal das Krematorium gerochen. Es war ein sehr penetranter Geruch; jeder konnte das merken«, berichtete der Überlebende und Nebenkläger Abraham Koryski über seine Ankunft im August 1944 in dem KZ. Er war am 9. Dezember als Zeuge geladen und mit seiner Familie aus Israel angereist. Koryski schilderte die fehlende Hygiene, die ständig drohenden Prügel, »sadistische Shows« der SS, quälend lange Zählapelle im Beisein eines bissigen Hundes namens Lux. »Man hat die ganze Zeit darauf gewartet, geschlagen zu werden«, so Koryski. Später habe er auch im Krematorium arbeiten müssen. »Ich hatte den Job, die Knochen, die nicht verbrannt waren, wegzuräumen«, erzählte der 91jährige. Er habe die anderen Räume im Krematorium nicht gesehen, aber alle hätten darüber gesprochen. »Es war kein Geheimnis, dass Menschen mit Gas ermordet wurden«, so Koryski.

»Zum ersten und zum letzten Mal« habe sie den Prozess an jenem 9. Dezember als Zuschauerin besucht, sagte die Antifaschistin und Auschwitz-Überlebende Esther Bejarano nach dem Prozesstag. Für sie sei das Verhalten des Angeklagten unerträglich: »Der kann doch nicht behaupten, dass er nichts gewusst und nichts gesehen hat, das ist doch unmöglich. Wer dort war, der hat das alles gesehen.«

Neben Koryski sagten bereits mehrere andere Überlebende aus. Ein Zeuge, Moshe Peter Loth aus den USA, zog am Montag seinen Antrag auf Zulassung zur Nebenklage »im Interesse der Opfer« zurück, wie sein Anwalt kurz vortrug. Diesen Schritt begrüßte Meier-Göring zu Beginn des Verhandlungstags. Die Bilder des 76 Jahre alten Zeugen waren im November um die Welt gegangen, nachdem er den Angeklagten im Gerichtssaal unter Tränen umarmt und ihm öffentlich verziehen hatte.

Im Dezember geriet Loth wieder in die Schlagzeilen: Der Spiegel hatte berichtet, dass Teile seiner Familiengeschichte nicht stimmen können. Loth, der vor über zehn Jahren auch ein Buch über seine Geschichte geschrieben hatte, hatte vor Gericht gesagt, dass seine schwangere Mutter im KZ Stutthof interniert gewesen, dass sie aber vor seiner Geburt verlegt und später wieder ins KZ gebracht worden sei, wo er als Säugling, alleine und unterernährt, nach der Befreiung gefunden worden sei. Aus dem Bericht des Spiegel geht hervor, dass die schwangere Mutter zwar am 1. März 1943 nach Stutthof kam, allerdings nicht aufgrund antisemitischer Verfolgung, wie Loth es darstellte. Im Einlieferungsbefehl war vielmehr der Grund »Erziehungshaft« vermerkt. Vor allen Dingen aber gibt es der Spiegel-Recherche zufolge keine Hinweise darauf oder Dokumente dazu, dass die Mutter mit einem Baby erneut in das KZ Stutthof transportiert worden wäre. Darüber hinaus gibt es nach Angaben der Richterin und des Spiegel weitere Unstimmigkeiten in Loths Darstellung.

Weitere Prozesstermine sind bis Ende Februar angesetzt, bei denen eine Überlebende aus Australien per Video und ein Zeuge aus Frankreich aussagen sollen. Auch der Sachverständige Hördler soll ein weiteres Mal Fragen beantworten. Der Richterin zufolge soll der Prozess noch bis zum Frühjahr dauern. Wegen des Gesundheitszustands des Angeklagten dauert jeder Termin höchstens zwei Stunden und hat eine Pause.

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Wie der österreichische Wolf versuchte den russischen Bären zu linken |

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Wie der österreichische Wolf versuchte den russischen Bären zu linken |

ER heißt wirklich Armin WOLF. ER ist der Beste Interviewer & Moderator des ORF. ER wollte schon den Hut nehmen, wenn man ihm seine ZIB2 nicht lasse. ER  ist, für seinen manchmal grenzwertigen Interviewstil, bekannt. Doch bei Putin holte er sich die Watsch’n fürs Leben und führte das schlechteste Interview seiner Karriere. Was Neues erfuhr der Zuschauer nicht, eine vertane Chance. Die Agenda Putin erweckte den Anschein „Nagle ihn fest wo du kannst“. ER konnte nicht!

Hier der Auszug zum Thema Ukraine-Konflikt, Krim und Abschuss MH17 Das Interview in voller Länge am Ende Den Text des gesamten Interviews werden wir etwas später, da Tippen Zeit braucht, hier nachliefern.

  Minute 16:56 – 37:09

Wolf: Zu einem der schwierigsten Themen im Zusammenhang mit Russland in den letzten Jahren wir kommen nämlich zur Ukraine. 2014 wurde über der Ostukraine ein Passagierflugzeug abgeschossen MH 17 von der Malaysia Airlines, 298 Menschen sind gestorben, jetzt hat die Internationale Untersuchungskommission vor wenigen Tagen gesagt dieses Flugzeug wurde von einem Raketensystem der russischen Armee abgeschossen. Das von einem Konvoi aus Russland in die Ostukraine zu Rebellen gebracht wurde, es gibt davon Videos die das belegen, es gibt abgehörte Telefonate, es gibt Dutzende Zeugenaussagen. Jetzt, sie sagen seit Jahren das stimmt nicht aber niemand weltweit glaubt den russischen Dementis. Setzten sie damit nicht die russische Glaubwürdigkeit aufs Spiel? Wäre es nicht sinnvoller nach vier Jahren zuzugeben, dass da den Rebellen in der Ostukraine mit einer russischen Rakete ein furchtbarer Irrtum passiert ist und sich bei den Familien der Opfer zu entschuldigen?

Putin: Beide Seiten des Konflikts, sowohl die ukrainische Armee, sogar die ukrainischen nationalistischen Bataillone, die niemanden unterstellt sind außer ihren Anführern, als auch die Donbassmilizen, die bewaffneten Kräfte des Donbass, verwenden Waffen die in der Sowjetunion oder in Russland erzeugt wurden. Alle verwenden sie. Sie alle haben alle möglichen Waffensysteme, Schusswaffen, Flugzeuge und Flugabwehrsysteme. Alles aus russischer Produktion.

Wolf unterbricht: Man weiß aber mittlerweile, man weiß aber mittlerweile, welche Rakete dieses Flugzeug abgeschossen hat und diese PUK-Rakete kam von der 53ten Flugabwehrbrigade der russischen Föderation stationiert in Kursk. Man weiß das ja, trotzdem dementieren sie das. Ist es nicht in Wahrheit so, dass sie einfach nicht zugeben können, das diese Rakete aus Russland gekommen ist, weil sie damit auch offiziell zugeben würden das Russland die Rebellen in der Ostukraine mit Waffen unterstützt und das bestreiten sie ja seit Jahren.

Putin: Wenn sie die Geduld aufbringen mir bis zum Ende zuzuhören, dann werden die meinen Standpunkt erfahren. Gut?

Wolf: Bitte!

Putin: auf Deutsch „Dankeschön“! Ich habe schon gesagt das beide Seiten Waffen russischer Produktion benützen und auch die russische Armee ist mit genau solchen Waffen ausgerüstet von denen die Experten gesprochen haben, mit den genau gleichen. Produziert ebenfalls in der früheren Sowjetunion oder in Russland. Das ist das Erste. Zweitens werden zu den Ermittlungen keine russischen Experten zugelassen. Unsere Argumente werden nicht berücksichtigt. Niemand in dieser Kommission will uns anhören. Aber die Ukraine, die ein Interesse an einem gewissen Ausgang der Untersuchungen hat, darf an den Ermittlungen teilnehmen. Die Ukraine ist zumindest dafür verantwortlich, dass sie Flugzeugen damals nicht verboten hat, durch die Konfliktzone zu fliegen, gegen die Regeln der internationalen Zivilluftfahrtorganisation. Außerdem haben wir bis heute keine Antworten auf einige unserer Fragen bekommen. Über Operationen der ukrainischen Luftwaffe am Ort und zur Zeit des Abschusses. Die Tragödie über die wir sprechen war schrecklich. Es tut uns unendlich leid, um die Menschen die umgekommen sind und um Ihre Familien. Aber die Untersuchung der Katastrophe muss objektiv sein und von allen Seiten geführt werden – noch eine Sekunde nicht so schnell, lassen sie mich das zu Ende erklären, sonst ist das kein Interview sondern ein Monolog einer Seite, ihrer Seite. Darf ich den Satz zu Ende bringen? in Deutsch „Seien sie bitte so nett“ –

Wolf unterbricht: Herr Präsident, ich fürchte ihre Antworten sind, dafür bin ich auch da, sehr viel länger als meine Fragen… lassen mich trotzdem kurz fragen.. Wolf: Man weiß, wo die Rakete herkam und welches Interesse sollten so unterschiedliche Länder wie die Niederlande, wie Australien, wie Malaysia haben das Russland in die Schuhe zu schieben, wenn das nicht mit einer russischen Rakete vom russischen Militär passiert ist?

Putin: Nein, wir glauben das nicht wir sehen das anders. Sie haben jetzt Länder aufgezählt, die angeblich glauben, dass es eine russische Rakete war. Das Russland in diese fürchterliche Tragödie verwickelt ist. Aber ich muss sie enttäuschen. Vor kurzem haben offizielle Vertreter Malaysias erklärt, dass sie keine Beteiligung Russlands an diesem Ereignis sehen, dass sie keine Beweise dafür haben. Wissen sie das etwa nicht? Haben sie die Erklärung der malaysischen Seite der malaysischen Vertreter nicht gesehen. Unsere Position ist daher die folgende: Wenn wir wirklich verstehen wollen, wie dieses fürchterliche Ereignis passiert ist und alle Faktoren ans Tageslicht bringen wollen, dann müssen wir alle Argumente berücksichtigen auch die russischen. Und es wäre wirklich gerecht wenn auch russische Experten zu der Untersuchung zugelassen würden.

Wolf: Gut, jetzt sagt die internationale Untersuchungskommission sie hat natürlich alles berücksichtigt. Ein Problem ist auch, dass so viele Menschen, das russische Dementi nicht glauben, weil sie vor vier Jahren auch auf der Krim gesagt haben, diese berühmten grünen Männchen, also Kämpfer die dort in grünen Uniformen ohne Abzeichen gekämpft haben das seien lokale Selbstvereidigungskräfte aus der Krim und kurz darauf hat sich herausgestellt das waren sehr wohl russische Soldaten und sie haben es relativ bald und mehrfach dann auch zugegeben, das es russisches Militär war, obwohl es am Anfang bestritten wurde. Warum soll man ihnen seither etwas glauben?

Putin: Sie sprechen also die Krim an. Wissen sie das Mitte der 2000ter Jahre in der Krimregion über dem Schwarzen Meer ein russisches Zivilflugzeug abgeschossen wurde? Das hat die ukrainische Armee getan, im Zuge einer Militärübung! Und die erste Reaktion offizieller Vertreter der Ukraine war damals,  dass die Ukraine damit nichts zu tun hat. Ein Passagierflugzeug auf dem Weg von Israel nach Russland ist abgeschossen worden, alle Insassen sind natürlich ums Leben gekommen und die Ukraine streitet ihre Beteiligung an diesem fürchterlichen Vorfall vollkommen ab. Später war sie dann gezwungen alles einzugestehen. Warum sollen wir also jetzt den offiziellen Vertretern der Ukraine glauben, das ist mein Konter auf ihre Frage zur Krim.

Wolf: Aber.. es geht mir gar nicht um die ukrainischen persönlichen, äh, Persönlichkeiten es geht mir um sie. Sie haben 2014 mehrfach gesagt, ich werde offen sein wir haben unsere militärischen bewaffneten Kräfte benützt in der, a,  auf der Krim um ukrainische Einheiten zu blockieren. Sie haben zugegeben, später das russisches Militär auf der Krim war, sie haben es damals bestritten.

Putin: Ich habe nichts bestritten! Die russische Armee war dort immer präsent. Wissen sie ich hätte gerne, dass sie wirklich verstehen was dort passiert ist, damit sie nicht mechanisch immer wieder das Gleiche wiederholen. Die russische Armee war immer auf der Krim präsent. Dort war unser Militärkontingent stationiert. – Sekunde lassen sie mich ausreden – wollen sie dauernd Fragen stellen oder wollen sie meine Antworten hören – das Erste was wir getan haben nachdem die Ereignisse in der Ukraine begonnen haben, und was waren das für Ereignisse, ich erkläre es ihnen und sie sagen dann Ja oder Nein!

Es war ein Verfassungswidriger, bewaffneter Staatsstreich und Machtergreifung! Ja oder nein?

Wolf: Ich bin kein ukrainischer Verfassungsexperte.

Putin: Ahhh, sie wollen ausweichen.

Wolf: Ich versteh nur nicht warum…..Staatsstreich.. Rest nicht verständlich da durcheinander

Putin: Hier muss man kein Experte für die Ukraine sein, hier muss man Rechtsexperte sein, Verfassungsexperte egal für welches Land – Nein, Sekunde –

Wolf unterbricht: Ich möchte, ich möchte mit ihnen nicht unbedingt über die ukrainische Politik sprechen, ich möchte über die russische Politik sprechen mit ihnen, lassen sie es mich anders formulieren

Was müsste passieren damit Russland die Krim an die Ukraine zurück gibt?

Putin: Diese Bedingungen gibt es nicht und es kann sie auch nicht geben. Und ich sage ihnen jetzt warum. Sie haben mich übrigens schon wieder unterbrochen. Hätten sie mich ausreden lassen würde sie verstehen worum es geht.

Ich wer werde also trotzdem zu Ende sprechen. Also in der Ukraine wurde ein verfassungswidriger, bewaffneter Staatstreich verübt und die Staatsmacht mit Gewalt übernommen. Und unsere Armee die sich rechtmässig auf der Krim befand, denn es gab eine vertragliche Grundlage für unsere Militärbasis dort die hat als erstes ihr Kontingent vergrößert um unser Militär dort zu schützen, unsere militärischen Objekte. Wir haben gesehen das schon Angriffe auf sie vorbereitet wurden. So hat alles angefangen. Und ich sage ihnen mit voller Überzeugung sonst war keiner dort. Es waren unsere Armeeangehörigen die rechtmäßig –

Wolf unterbricht: Herr Präsident –

Putin:  – Lassen sie mich etwas zu sagen –

Wolf: – Ich unterbreche sie so ungern, ich unterbreche sie so ungern aber es geht ja nicht um die russische Schwarzmeerflotte, natürlich war die da sondern es ging um diese Kämpfer in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen und da haben sie gesagt, das sind Leute von der Krim, das waren aber nicht Leute von der Krim, das waren russische Soldaten.

Putin: Ich erkläre das ja jetzt, haben sie doch etwas Geduld

Wolf: Wir haben so wenig Zeit und ich hab so viele fragen

Putin: Nein, nein wir haben genug.

Wolf: Okay

Putin: Schauen sie her. Unsere Armeenagehörigen waren immer dort präsent, ich habe es schon gesagt, sie waren immer dort und sie haben an nichts teilgenommen. Aber als die Spirale der verfassungswidrigen Ereignisse in der Ukraine sich immer weitergedreht hat, als die Menschen auf der Krim sich nicht mehr sicher gefühlt haben, als man schon ganze Züge voll Nationalisten hingeschickt hat, als man begonnen hat den Auto und Busverkehr zu blockieren da haben die Menschen nach Schutz verlangt. Das Erste was verlangt wurde war, das die Rechte wieder hergestellt werden die im Rahmen der ukrainischen Gesetzgebung gegolten hatten nachdem die Krim Autonomiestatus erhalten hatte. Damit hat alles angefangen. Die Diskussionen um die Definition der Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine begannen im Parlament.

Hören sie zu! Ist das etwa in den Satzungen der UNO verboten? Nein! Da ist das Recht von Nationen auf Selbstbestimmung niedergeschrieben. Zu dieser Zeit hat unser Kontingent vor Ort das die vertraglich erlaubte Größe nicht überschritten hat, was gemacht, sie haben die Durchführung von unabhängigen und freien Wahlen gewährleistet. Die freie Willensäußerung der Menschen die auf der Krim gelebt haben. Übrigens hat die Entscheidung über die Abhaltung dieser Wahlen das Krimparlament getroffen, das in völliger Übereinstimmung mit der ukrainischen Verfassung gewählt worden war, noch vor allen diesen Ereignissen. Deshalb gab es keine rechtswidrigen – Sekunde – Sekunde –

Wolf unterbricht: Soviel, soviel weiß ich von der ukrainischen Verfassung, dass das Parlament der Krim diese Entscheidung nicht treffen durfte aber ich möchte jetzt nicht die Geschichte der Krim nochmal diskutieren, lassen sie mich es bitte nochmal weiterführen. Diese Annexion der Krim war das erste Mal das in den letzten Jahrzehnten ein Land in Europa einen Teil eines Nachbarstaates gegen dessen Willen annektiert hat. Jetzt fühlen sich seither andere russische Nachbarländer durchaus bedroht von Polen bis zu den baltischen Staaten. Können sie ausschließen, dass auch dort russische Minderheiten von russischem Militär beschützt werden in den nächsten Jahren?

Putin: Wissen sie wenn ihnen meine Antworten nicht gefallen dann stellen sie doch keine Fragen. Aber wenn sie meine Meinung zu den Fragen hören wollen die ich aufwerfe dann müssen sie Geduld haben, mich ausreden lassen. Also, die Krim hat ihre Unabhängigkeit nicht dank einer russischen Militärintervention erhalten, sondern aufgrund einer freien Willensäußerung der Bevölkerung durch ein öffentliches Referendum. Wenn sie von einer Annexion sprechen, kann man den ein Referendum der Bevölkerung die auf einem Gewissen Gebiet lebt, Annexion nennen. Dann muss man auch die Selbstständigkeit des Kosovo Annexion nennen. Warum nennen sie diese nicht auch Annexion? Die Selbstständigkeit des Kosovo nach einer Militärintervention der NATO das tut ihr auch nicht. Wir reden vom Recht der Kosovaren auf Selbstständigkeit. Die Kosovaren haben dies nur aufgrund einer parlamentarischen Entscheidung getan, aber die Krimbevölkerung durch ein Referendum an dem mehr als 90% der Bevölkerung teilgenommen haben und genauso viele für die Vereinigung mit Russland gestimmt haben. Ist das etwas nicht demokratisch? Was ist es denn sonst? Und was ist denn dann Demokratie?

Wolf: Herr Präsident, dieses Referendum war in der Ukraine verfassungswidrig, das war nicht in Übereinstimmung mit der Ukrainischen Verfassung. Es war kein freies Referendum sagen westliche Beobachter und weil sie den Kosovo erwähnen, sie haben die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo, selbst, illegal und unmoralisch genannt und erkennen den Kosovo bis heute nicht an. Wie passt das zusammen.

Putin: Sehr gut sogar! Ich sage ihnen jetzt warum. Weil im Zuge der politischen und militärischen Ereignisse in Ex-Jugoslawien im Hinblick auf den Kosovo, das UNO-Gericht eine Entscheidung getroffen hat. Auszüge daraus könnte ich ihnen gerne geben, lesen sie diese und geben sie diese an ihre Hörer und Seher weiter. Das Einverständnis der Zentralregierung ist bei der Bestimmung der Selbständigkeit nicht zwingend nötig. So hat das UNO-Gericht die Ereignisse im Kosovo kommentiert. Und jetzt sagen sie, das –

Wolf unterbricht: Unter ganz bestimmten, ganz strengen Voraussetzungen die auf der Krim nicht erfüllt waren, das sagen alle internationalen Beobachter –

Putin: Welche?

Wolf: Es gibt niemanden der diese Volksabstimmung anerkennt, es gibt niemanden der den Anschluß an Russland anerkennt.

Putin: Ihre Argumente überzeugen überhaupt nicht, weil niemand die freie Willensäußerung eines Volkes auf einem Gebiet anerkennen muss. Das ist so in einer UNO-Entscheidung schriftlich festgehalten. Hier kann es keine zweideutige Auslegung geben. Nur bei denen die es unbedingt so versuchen wollen.

Wolf: Darf ich sie da beim Wort nehmen wenn das so ist, dürfen dann die Einwohner von Tschetschenien, Dagestan, Inguschetien auch eine Volksabstimmung machen und sich von Russland abspalten und ein islamistisches Kalifat gründen wenn sie das möchten.

Putin: Ja, das heißt radikale Elemente der Al-Kaida wollten diese Gebiete von Russland abspalten und dort ein Kalifat gründen. Vom schwarzen bis zum kaspischen Meer. Ich kann mir nicht vorstellen das sich Österreich und Europa darüber gefreut hätten. Das hätte zu nichts Gutem geführt. Aber das Tschetschenische Volk ist selbst zu einem ganz anderen Schluss gekommen. Nach vielen Diskussionen, nach all diesen blutigen Ereignissen hat das tschetschenische Volk einen Vertrag mit Russland unterzeichnet und Russland hat eine sehr schwierige Entscheidung getroffen und hat Tschetschenien und anderen Subjekten der Föderation einen Status zuerkannt der ihnen innerhalb der russischen Föderation große Unabhängigkeit verleiht. Das war letzten Endes die Entscheidung des tschetschenischen Volkes. Wir sind darüber sehr froh und halten die entsprechenden Vereinbarungen ein.

Das gleiche hätte man übrigens auch mit dem Donbass in der Ukraine tun können, warum ist das bis jetzt nicht passiert, dann hätte man auch die Sprachen von Minderheiten in der Ukraine nicht einschränken müssen. Damit meine ich nicht nur russisch, sondern auch rumänisch, ungarisch und polnisch. Darüber spricht man kaum in Europa, obwohl so die heutige Realität aussieht.

Wolf: Noch eine Letze Frage zur Ukraine. Würde sich das Ukraineproblem lösen, wenn sich die Ukraine wie Schweden für Bündnisfrei oder wie Österreich für neutral erklären würde und auf einen NATO-Beitritt verzichten würde.

Putin: Das ist eines der Probleme aber nicht das Einzige. Ich habe ja schon die Einschränkung der Muttersprache von nationalen Minderheiten erwähnt. Es wurde ja in der Ukraine ein entsprechendes Sprachengesetz verabschiedet das unter anderem in Europa kritisiert wurde aber es ist in Kraft. Das erschwert auch die Lage in der Ukraine. Es gibt Dinge, über die nur wenige Bescheid wissen, aber ukrainische Nationalisten haben schon im 19. Jahrhundert gesagt, dass ein von Russland unabhängiger Staat gegründet werden muss. Aber viele haben gesagt, dass die guten Beziehungen mit Russland fortgesetzt werden sollten, und dass der ukrainische Staat auf föderaler Basis gegründet werden sollte. Schon damals wurde also darüber gesprochen. Meiner Meinung nach ist das eine der drängendsten Fragen heute in der Ukraine. Aber das muss natürlich die Ukraine selbst entscheiden. Was die Neutralität angeht so muss diese Frage das ukrainische Volk selbst entscheiden. Und die ukrainische Führung. Für Russland ist vor allem wichtig, dass auf ukrainischem Gebiet keine militärischen Einrichtungen entstehen die unsere Sicherheit gefährden könnten. Zum Beispiel neue Raketenabwehrsysteme von denen die Wirksamkeit unseres Atomwaffenarsenals eingeschränkt würde. Ja das ist für uns wichtig, das verhehle ich nicht. Aber letzten Endes ist das die Entscheidung des ukrainischen Volkes und seiner legitim gewählten Staatsorgane.

ZIB Spezial: Wladimir Putin – Das Interview (Langfassung) vom 04.06.2018 [HD]

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Quelle: ORF

Foto: Wilde Jagdt I – Bildmontage NPR.NEWs

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NPR.NEWS Werner Nosko Quelle

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